踏遍青山人未老——阳和平与青年共谈寒春

主持人按语

今天是12月31号，2021年的最后一天，也是个辞旧迎新的日子。2021年也是寒春诞辰一百周年，寒春虽然已经离开了我们，但她的事迹、她的精神历久而弥新，因此今年也是一个非常值得纪念的年份，我们请到寒春的长子——阳和平老师与我们共同纪念。

今天的讲座形式有一点创新，不是阳老师自己一个人讲，而是几位对寒春非常感兴趣的同志跟阳老师一起畅谈，所以今天的讲座题目叫《阳和平与青年共谈寒春》。

今天参加交流活动的都是青年：阳老师自称三十五公岁，是那种六十岁却有着三十岁心脏的人，属于老青年；参加共谈的黄瑜老师属于中等青年，平时见过黄瑜老师的也都知道，黄老师快人快语、活力四射；丁卯和方节都是小青年、有志青年。

所以今天我们共谈寒春的讲座，其实是一场充满青春气息的活动，它有可能把当下青年人的追求和困惑，与几十年前寒春的人生和选择建立起某种对比和联系。

嘉宾 | 阳和平：寒春之子，现任教于对外经贸大学

黄瑜：食物主权志愿者，现任教于中央民族大学

丁卯：食物主权志愿者

方节：食物主权志愿者

主持人 | 唐利群：食物主权志愿者，现任教于北京外国语大学

主持人

寒春，1921年10月20日出生在美国的一个中产阶级家庭。她的妈妈卡玛丽塔是一个杰出的教育家，寒春是在妈妈十分注重孩子独立个性的教育环境中成长的，所以非常好地发展了自己在物理学方面的天赋，成为当年即使是在美国也是凤毛麟角的女科学家。

1940年代，寒春入选了研制原子弹的美国曼哈顿计划。费米曾经是她的老师，杨振宁曾经是她的同学。这样的人生轨迹看起来跟中国或中国革命好像不能产生什么关系，但后来寒春来到了延安参加了中国革命，把自己的一生都贡献给了中国人民的养牛事业。这样的经历，在一般人的理解中，前后反差非常大。

所以本次共谈的第一个问题：阳老师的妈妈寒春放弃在美国的事业，来到了中国，这个选择是不是跟您的爸爸阳早有莫大的关系？

阳和平

关系是有一些的，但是难说。我想说是偶然，也不完全是偶然。当时的美国经历了大萧条和二战，在这样的大背景下，大概率有一些外国人对中国革命是感兴趣的。那么至于谁来中国，这个是非常偶然的。

我姨姨为什么成了美国共产党人，我还没有研究；我爸爸跟韩丁一块儿在康奈尔大学读书，是同学，我姨姨经常给他们灌输各种社会主义和共产主义的思想，包括《共产党宣言》《红星照耀中国》等等。所以，是大环境使得一部分美国青年对社会主义、对中国革命很感兴趣。

我妈参加核物理研究是因为她对科学感兴趣，但就是她感兴趣的这个核物理，最后变成了大规模杀人武器，这对她的心灵打击是非常沉重的。美国向日本投射原子弹后，我母亲花了一年的时间搞“文人掌握核武器”运动。“文人掌握核武器”是civilian control（文官掌控），美国特别强调军人要服从文职官员。

“文人掌握核武器”运动之后，她回到芝加哥大学深造。杨振宁是搞纯理论物理的，我母亲是搞实验物理的。实验物理意味着物理学家发现的任何创新，都会直接让美国制造规模更大、杀伤力更强的杀人武器。因此，当我母亲发现自己的奖学金来自于美国军方以后，她非常绝望。

这时候，我舅舅韩丁已经来到中国了，他是1945年来的中国，1947年也在中国。而我父亲来中国以前和我舅舅是好朋友。所以我母亲决定到中国来，最关键因素是二战这个背景，其次是我爸爸和舅舅都在中国的原因，是各种必然性与偶然性合到一起的结果。

我母亲特别反感人们说是爱情的力量让她到中国来的，她以前在美国说过：“I don't mind farming, but I will hate to be a farmer’s wife.” 所以如果我爸爸在美国，她也不会为了爱情跟我爸爸一起养牛。我觉得是我父亲寄给她的信、以及我舅舅讲他在中国的事情，这一系列因素促成了我母亲决定到中国来看看，来重新探讨自己的人生。但她那个时候根本就没有想到会在中国待一辈子。

主持人

到中国来确实有偶然性，寒春的故事很容易让人产生一种浪漫化的想象。因为阳早要比寒春早到延安，所以很多人会认为女性是由于一个男性的魅力才走上什么人生道路，很多小说经常也会这样写。

阳和平

我母亲来中国，很大的原因是核武器用于平民给她带来的震撼；还有二十世纪前半叶，全世界范围内都有一种对革命或对社会主义感兴趣的氛围；还有就是您说到的像韩丁和阳早的一些影响因素。

1948年的寒春

主持人

您可以介绍下寒春在美国从事的“文人掌控核武器”运动吗？

阳和平

我母亲有一张照片，照片上她手里拿着一个塑料的小圆圈，小圆圈是原子弹爆炸后把沙漠变成玻璃的残骸。她做了大量这样的小物件，送到全国各个城市，同时花了一年时间到处游说，号召大家要通过“文人掌握核武器”的法律。

后来法律通过了，总统签署了，她以为万事大吉了。从1946年秋天到芝加哥大学，一直到1947年夏天，她都没有想过到中国来。她自己觉得那一年就像在天堂一样，可以和一些顶级科学家们在一起，每个周末还一块儿开会讨论，大家一起进行思想火花的碰撞，相互启发，这让她很震撼，感觉很有意思。

然而她慢慢地发现，大家不再像当年那样为了一个共同目标去努力，去共享知识，每个人都变得要考虑自己的论文发表和职称，言论也越来越不自由了。有一次她跟一个自称是共产党人的学生聊天后，一个老师告诉她说：“你不能跟这种人讲话。”

她问：“为什么不能跟他讲话呀？”

老师说：“你的奖学金是美国军方给的，怎么能跟共产党人对话呢？”

这时她才知道她的奖学金是军方资助的，原来孙悟空跳不出如来佛的手掌，这对她是致命的打击。她特别痛苦，她必须离开。

战后调查原子弹爆炸效果的美国军官

主持人

阳老师，寒春一开始没有想到会在中国待一辈子，那是什么使得她最终能够在中国留一辈子呢？是什么力量感染了她？

阳和平

今年夏天我在延安的时候，有人问了我同样的问题。当时我突然想出了一个比喻，说中国革命就像一部精彩的电视连续剧，而寒春不仅是一个旁观者，更是一个参与者。她在延安，后来在内蒙，帮助牧民改良羊群牛群；婚姻法颁布后，她去跟牧民讲述婚姻法。作为一个妇女，我母亲觉得这是一件特别有参与感、有价值的事。她会和妇女们一起控诉她们的丈夫，跟封建思想和封建关系做斗争。

因为我母亲动手能力特别强，她的技术特别被当地人看重。作为一个搞实验物理的人，在什么都没有的条件下，她能因地制宜地做出东西来。在西安搞畜牧机械、搞生产斗争时，会出现各种各样的问题，她都会尽全力解决。

这些事情对我父母来说很有意思，所以他们从来没有想在中国待一辈子，但总是觉得还不着急回去。就像你看一个特别精彩的电视连续剧，你可以连续看下去，他们也是这样的。在中国革命、社会主义改造和建设的过程中，在中国从一个贫穷落后的国家富强起来的过程中，他们做出了自己的贡献。

过去我母亲是一个和平主义者，到了什么程度呢？她到陕北看见人家打猎，就说你打动物干什么，人家动物没招惹你。有一次在内蒙城川，当时还有土匪，一天寨子里边儿说土匪要来了，农场就动员大家起来保卫寨子，大家有的拿枪，她也要枪，人家说你连兔子都不打，你拿什么枪啊，就给了她一个棍子。

那时候她第一次想到，我用心投入搞牛群改良的地方，如果土匪要来破坏，那我必须捍卫它，这时她发现自己不能是一个和平主义者。就是在这样一步一步的生产斗争和社会主义改造的运动过程中，我母亲开始逐渐发现、学习和接受马列主义。

我母亲印象最深的是1956-1966年的中苏十年论战，这期间，她系统学习了马列主义。当时中央把两国的论战文章发给大家，让大家去讨论。在《九评》这篇文章中，她发现自己按照马克思主义的分析方法得到的结论，跟中国共产党的文章结论是一样的。在这个过程中，她发现自己的思想、境界和视野完全改变了，这也是她一直不着急走的原因。

不过在1964年他们差点就走了。当时有一个运动，不让她们参加，她们就考虑要离开中国，到越南去，直接参加反对美帝国主义的斗争。结果，领导说如果是要去越南的话，那就调你到北京，恐怕你嫌西安不好，然后就把他们调去了北京，还给他们住高级宾馆。

好多官员真是以己度人，他们不懂我父母为什么要来中国，以为他们来中国是为了享受。其实六十年代中国最高级的宾馆待遇，恐怕就相当于美国一个普通老百姓的家，如果是为了享受，他们根本没必要来中国。他们一直不着急走，就是因为中国的革命。

寒春和阳早

主持人

您刚才说寒春学习马克思主义是通过中苏《九评》，她是跟同事们一起学习、讨论吗？看的是中文材料吗？

阳和平

我父母能看懂中文但是不会写。我母亲在陕北和内蒙，除了解决工作和技术上的问题外，还有学习。学习有时候是学文件、学报纸、学社论，有时候是批评与自我批评。在生产实践的过程中，她一步步结合实践、结合理论学了很多。

我在美国的AT&T公司工作了五年，公司特别强调“we are all in the same boat, we are a team.”意思是我们是一个团队。但是公司出现经济问题要裁员的时候，我们就不是一个团队了。

我母亲在毛泽东时代经历过群众和干部之间的关系，后来官僚主义高高在上，大跃进时瞎指挥，反“右”的时候把好人当坏人去处理，出现了各种政治投机，很多这些底层的黑暗面我父母都是直接看到的。好多知识分子说我父母对中国的情况不了解，其实他们不知道，我父母对中国的了解比他们这些知识分子多。

给大家讲一个特别有意思的事，我母亲刚到内蒙城川没多久，她的手表丢了。人们开会研究她的手表时，有个人指控手表是另外一个挺老实的人偷的，那个老实人最后没办法便承认是自己偷的。后来过了好几年，她的手表找到了，却正是那个指责别人偷东西的人偷的。所以各种狡猾的、阴险的、口是心非的、真诚的人，他们都接触过。

在西安草滩农场，一个技术员认为要提高桃的产量就要剪枝。后来反“右”运动开始时，有人说这是破坏桃林，所以这个技术员被打成了“右”派。我父母参与过各种运动，她们在这些运动和斗争中看到，什么样的人被批评了，什么样的东西被批评了。所以她们对中国革命、对毛主席的领导是特别认同和佩服的，这也是她们为什么一直不走的一个重要原因。

方  节

我之前参观小王庄农场时，看见房间里面非常简陋，比一般中国的普通农民家里好像还要差一点。我当时很震撼，阳早和寒春在四几年的时候就来到中国参加了革命，对中国的革命和建设做出了很大的贡献，但是他们在物质生活层面上基本没有什么特别的追求，这种精神状态非常感染我。

所以我想请阳老师介绍一下，他们这种状态或者说价值观，是在什么样的条件下形成的？

阳和平

我想先纠正一下，我父母家里的东西比较简陋，但实际上他们是无忧无虑的。我爸爸有心脏病，动过三次手术，两次手术是到美国去做的，而费用全是国家包的，所以他们的工作是金饭碗，他们需要什么、做什么，经费都由国家负担。

很多人不是按照自己真正的需要，而是按照职位和地位，去匹配物质上的东西，这就是不自信，所以他需要炫耀他有多大的房子、有多好的车、家里的家具摆成什么样子。我父母从西安调到北京以后，我妈在对外文委工作，我爸爸在电影发行放映公司工作，那时候他们才知道什么级别要配备什么样的桌子、什么样的椅子、什么样的办公室。

我父母很反感这些，这是一种等级观念，没有考虑人真正的实际需要。我父母需要的都有，所以他们的生活是无忧无虑的。有些中国人，尤其是官员，特别在乎表面的东西。有一次，农场的一位前管理者，从城里开车送我去农场，路上我想跟他聊聊农场的一些情况，但他根本没有心思跟我聊天，一路上老看别人开的车。

好多人对我父母垒砖头做桌子的事感叹不已，他们不是买不起，而是实用主义。当然另一方面，也是因为老人对新东西的接受比较迟钝，他们过去睡惯了上面铺着稻草或褥子的硬板儿床，如果换成软沙发或席梦思，他们反而会睡得不舒服，腰受不了。

还有一个例子，1986年我来中国探亲之前买了一个苹果电脑，说要带到中国来。我爸爸说你有一个玩具，要带来行，但走的时候你带走就行了。后来我就把它扛来了，因为怕电脑坏了，我还把它包起来。

来到农场后，我用软件把牛的编号、父系母系、奶产量等信息记录在电脑里，那个时候还没有excel。我爸一看，哎！这个好！这个你得留下来！他们就开始用电脑了。所以，他们不是为了简陋而简陋，他们是实用主义。

方  节

根据您刚刚所讲的，他们是把自己的主要甚至是全部精力放在感兴趣的事情上面，而对于物质享受方面看的很轻。

阳和平

只要够吃、够喝、够穿，房子不漏水、暖和就行。其实现在有这种状态的人是比较少的，很多人在物质层面够用后还会去追求更多的东西，所以在这方面，我是挺佩服我父母的。

物质层面的追求和攀比其实体现了人的不自信。我是有这种感觉的，1974年我去美国之前，因为是在中国长大，我们也不自觉地生活在别人的眼光下，特别在意别人怎么看待我们。我有一个大鼻子，大家都盯着我，我特别不舒服。但是到美国以后，虽然我有中国背景，但美国人看待我，和我小时候人们看待我，是不一样的，所以我能跳出这种世俗对我的眼光。

人如果跳出成长环境以后，你就能知道自己到底喜欢什么、什么是有价值的，而不是生活在别人的眼光下。所以在中国，这种世俗势力、传统习惯和攀比心态，以及你的血统、你的祖先、你的地位特别重要；到了资本主义，它在乎你能挣多少钱，你是不是出了名，你是不是很厉害，等等。

这种攀比的心态，其实是一种不自信，因为他要通过攀比来展示自己的价值。而我父母不在乎这些，母亲更是一点都不在乎，过年过节国家领导人去接见她，她就穿普普通通的衣服去。我爸爸有时候还有点在乎人家怎么看自己，我母亲是真的一点都不在乎。

黄  瑜

阳老师，我想问你的问题是科技和政治之间的关系。有的人有一种技术决定论的思想，认为技术是中性的，甚至技术主导社会的发展方向。1949年爱因斯坦在每月评论的创刊上发表了著名文章《为什么要社会主义》，他认为资本主义、私有制、无政府的经济发展会导致人类互相毁灭，所以他的解决办法是消灭私有制，使生产经营不是为了利润而是为了使用。

但是二战以后的冷战时期，美国试图用军备竞赛压制苏联，污名化社会主义，这使得美国大众难以拥抱公有制和计划经济。因此，爱因斯坦作为一个物理学家，他提出科学不能创造目的，科学家至多只能为某些目的提供手段。我觉得寒春一生都在实践和思考的问题，就是科学如何为社会主义服务。

我想用几个她生活中的例子来问几个问题：第一个是在五十年代中后期，你父母来到了西安草滩农场养奶牛，她们和同事以及周边的农民一起研发了很多设备，包括奶牛高温消毒杀菌装置、饲料铡草机和挤奶机等等。那当时中国的奶牛养殖业几乎是零，农机也是空白，所以当时的科研人员和人民群众是不是有很强烈的自力更生、自主创新的精神？他们的这种动力从哪里来？

阳和平

动力是本能的，因为想改变这个贫穷落后的面貌。当然有很多人是非常守旧或者崇洋媚外的。铡草机是个非常好的例子，五十年代初他们在北京展览馆展览农业机械，展览完了以后，他们把铡草机拉回西安去了。因为铡草机省人力，所以他们要搞机械化，它的意义是非常直接的。

过去工作特别累，养那么多牛拿铡刀铡草很辛苦，铡草机有个拖拉机带着就能铡草，非常高效省力。但是，铡草机没用多长时间就坏了，所以得想办法修。那时候修的条件不多，需要的电焊、车床等这些东西甚至都没有，所以怎么在非常简陋的条件下把它修好，对我母亲的挑战很大。

修了几次以后，我妈说铡草机的设计有问题，因为老是同一个地方坏，她就把刀的角度改变成一个弧状的，而不是一个直接的剪子。就这样角度改变之后，效率提高了一倍，然后他们就开始自己制造这些东西。

搞技术有好多挑战，首先是你要搞到原料，而当时钢铁很难拿到。做链条，不是好钢做出来的也不好用。有一段时间，各种问题就出现了，需要想办法克服。克服这些问题你有两条路线，一条是依靠专家，另一条是发动群众。

相信和依靠群众，还是依靠几个少数专家？干部里边就有不同的思想。群众里边，如果你把他当成一个雇佣劳动者，只给工资而不让参与其他事情，那他就是消极的，你机械化不机械化跟我没什么关系，有可能机械化以后我的活儿轻了，但那不关我的事。老百姓现在就是一种打酱油的心态，没有主人公意识，毛泽东时代，有些人也是没有主人公意识。

但是，如果一个领导干部，善于考虑怎么去发挥工人群众的积极性，善于开会讨论去听取群众的意见，那就不一样了。我母亲他们搞机械的时候，必须跟技术工人还有搞生产的人一块儿协商，怎么去克服这些困难，怎么教工人去使用这些技术。你发动群众、依靠群众，那么你搞的技术就跟资本主义的技术不一样。所以技术不是完全中性的，你搞技术的目的要是为了利润，那你关注的重点就跟为人民服务的技术重点不一样。

举一个特别简单的例子，在美国，如果一个人有心脏病，一般不会有很多人说要吃阿司匹林，也没有很多人会去研究阿司匹林，因为阿司匹林的版权已经过期了，它已经是正常的药了，所以就没有医药公司会去研究怎么通过吃阿司匹林来缓解心脏病的爆发，因为它不赚钱。凡是不赚钱的东西，资本家都不会花精力去研究去投入。

还有一个尴尬的事，是在七八十年代，我父母她们老想着在养牛机械化方面提高劳动生产率，但当时好多中国人觉得，中国人很多，提高了劳动生产率，那人去做什么呢。很多干部对这事也没有积极性，他们担心搞了机械化以后，人就没活干了。所以资本主义把人当成雇佣劳动力的时候，搞机械化就比较难。资方当然想搞机械化，减少劳动力，但牛场的普通工人对这个没有积极性，因为机械化以后，工人会失业。

所以在七十年代，我母亲在红星公社的时候，就遇到人们对搞农业机械化的质疑。很多人的视野是有点坐井观天，不懂得要实现四个现代化、要实现工业化，就需要有大量的人离开农业，去从事其他行业。所以从人民的经济发展视角和从利润的视角，技术的重心、方法、怎么去搞，这些都很不一样。

黄  瑜

对，我这几年正好在研究“机器换人”。制造业工厂的很多老板，他们提高生产率的目的就是为了取代工人，而非为了提升工人的技能或提高工人的待遇，例如缩减工时。所以我觉得那时候对技术的这种反思精神，现在也是非常欠缺的。

阳和平

我自己在美国当工人也有这个感受。当时我在汽车工厂里边，工人对搞自动化、机械化是非常反感的。工厂有奖励制度，哪个工人有所谓的合理化建议，能够提高生产率，工厂就会发给他奖金。但是你要小心点，你提高了生产力，但因此造成有人失业的话，你下班时就会发现你的汽车没了，或者你的汽车车胎被扎了，或者你在回家的路上会出事故。

因为你危害了工人的利益，所以工人有一种自发的、本能的要捍卫自己就业机会的行为。所以他们对自动化是非常抵触的，知识分子有时候光看生产力提高了，但代价是谁付出的呢？

当然从另一方面来讲，在资本主义社会，失业问题并不是机械化、自动化造成的。资本主义的特点，恰恰是它必须有一部分人失业，才能对在业的工人有控制作用。如果失业的人少了，工人就会跳槽，所以它必须有一部分失业人口等着你的岗位，这使得失业变成了一件痛苦的事情。

所以，从个人角度来说，好像教育改变了个人的前途，但是从长远来讲，教育并不改变大多数人的命运。过去大家都是文盲，你是小学水平就很厉害，就能管理，就能往上爬；一旦大家都是小学水平了，你就需要中学水平；当大家都是高中水平的时候，你就需要大学水平；而大家都是硕士博士的时候，你就需要一个博士后。

在资本主义条件下，即便全部的劳动力都是博士，它还是需要一大批博士失业，使得其他博士们老老实实地为老板打工，所以教育并不改变大多数人的命运。

黄  瑜

是的，这就是资本主义的逻辑。您刚才讲到了专家和工人之间的关系，技术人员和工程师只有发动群众才能有所创新。我记得食物主权前几天发的一篇文章《一次教训：寒春对民主管理的反思》，这篇文章里提到，寒春不是说看不起工人，她是觉得工人的觉悟没有自己高。比如说牛奶变质的事情，导致西安城里的婴儿喝了坏牛奶，当时寒春就认为是同事偷懒办事不力。但是工人就反过来指责她，比如有个工人就说，老寒对人就像对待机器，她一点也不真正关心我们。

后来经历了一次抗洪事件，寒春看到这些职工冒着生命危险去保住大堤，确保牛奶能按时送到城市。所以当时她反思说：“我一直生活在物的世界里：奶牛、牛奶科学和技术。但我忽视了整整另一个世界——人的世界。我把坏的牛奶只看作坏的牛奶，工人们只是避免牛奶变坏的工具。我没有自觉地认识到一点，工人和我一样都是人。”她认识到人民群众才是历史的创造者。

所以你觉得那个时候科学家、工程师和工人之间是什么关系？因为我觉得如果当时的事情发生在今天，工人如果敢说他们不把我们当人看，他们不关心我们，领导不关心我们，那工人很可能马上就被开除了。

阳和平

当时和现在没法比，我74年到美国就领教了。1974年我从毛泽东时代工人阶级当家做主的地位，到美国成了一名雇佣工人。我一进工厂，人家说This is not a democracy（我们这不实行民主），we hire you for your muscle, not for your brain（我们雇你是因为你的肌肉，而不是你的脑子）。动脑子的事儿我们想，你听话就行了。

这个反差太大了！很多中国老百姓命运改变的过程是温水煮青蛙，当大家发现自己没地位的时候已经很晚了，这个非常重要。

我要补充一点，你说的那篇文章里面有详细讲，当时工人撒奶不是因为他吊儿郎当不负责任，而是他希望加快速度。他是一个人一个大桶，桶得有一米多高，装满了上百斤的奶，他要滚着转，不能拉。为了提高效率，他滚了两个桶，于是就失手了，好多人说他是好心，结果做错了。所以我妈没有调查研究就批评人家，人家工人觉得特别冤枉。

还有一个工人，他姐姐病了，他需要到医院去陪护。我妈当时不了解情况，后来她知道了便特别内疚。这些例子都说明，你是把工人当成雇佣劳动力还是当成这个社会的主人？真的把他当成这个社会的主人，那你就会事事跟他商量研究怎么去解决问题。工人一旦感觉到自己事实上有话语权，确实能参与、能发言、能发挥自己的能动性，那他的积极性肯定很高。

丁  卯

阳老师，很多人都会说那个时候工人会磨洋工，是大锅饭养懒汉。您自己在北京光华木材厂工作过，寒春和阳早他们也都在各种各样的农场里面工作过的，他们都是要跟工人打交道的，可以说他们属于领导者。那当时工人跟干部之间是什么关系呢？您刚刚说工人其实是很有积极性的，他并不是磨洋工，所以当时到底是一个什么样的情况？

阳和平

什么样的情况都有，这东西不是一刀切那么简单的。我自己在光华木材厂工作的时候，我们确实是大锅饭，是铁饭碗，干多干少就是一样。一样不是说工资一样，我作为一个学徒工，第一年一个月16块钱，第二年18块钱，第三年是一级工33块钱，第四、五年是二级工38块6毛1。我师傅跟我干的是一样的，但是他级别比我高，所以拿的钱就多。

这说明在当时，干多干少、干好干坏，这个月的工资短期看是没有变化的，但长期看还是有变化的。比如70年还是71年，我们工厂有一次涨工资，如果工人的工龄在一定范围内，但仍然是二级工的，就可以部分调成三级工。我是刚获得二级工的，不属于这个范围。我们车间里边有几个人在范围里边，当时有一个调级的百分比，所以我们就得讨论，谁符合我们就推荐谁。

当时大家都参与讨论和推荐，这给我的感触特别深。工人真的是通情达理，在大家眼中，工作非常积极主动的和不负责任的，推荐谁和不推荐谁，都是很明显的。所以我们从短期看没有差别，但长期是有差别的。

还有一件事让我特别有感触，有一次调工资的时候，有一个工人工作不积极，大家开始没推荐他，但考虑到他家里有好几个孩子，就把他推荐调了。所以工人真的是通情达理。

那时候也有不积极的人。我们班组里边有个外号叫“赖包”的工人，工作一点也不积极。我们班组长也拿他没办法。

我经常说，我是到了美国才学会磨洋工的。磨洋工是技术活，那可不是作秀。作秀是给外行人看的，磨洋工是给内行人，你必须干得满头大汗，就是不出活还能让老板看不出来，同时还要找各种借口说明为什么不出活，所以说磨洋工是技术活。

美国工人给我教的东西很多，我进钢铁厂当电工的第一个教训，也是美国工人给我上的第一课，那就是不能积极，积极就失业了。所以工人如何保护自己，这一点是非常明确的。

还有一点，跟现在特别密切，我但凡看到跑步送外卖的，就很崩溃。现在跑步送外卖，意味着将来你得飞奔，才能维持生存，因为算法一旦知道你跑步能送完外卖，那么将来你就不能走，你必须跑。美国工人都知道不能超额完成工作量，一旦积极这一次有奖金，下次就没了，因为下次的工作量是按你这次超额的工作量作为定额的。所以工人必须学会保护自己。

黄  瑜

确实是这样，我最近也在调研外卖骑手，三年之前他们配送一单是50分钟，现在是25分钟。而以前50分钟的时候，配送一单有15块，现在25分钟配送一单却只有8块。这是他们没有办法改变的事实，因为他们没有任何定价权和议价权。

阳老师，我还有最后一个问题，就是您刚才讲的技术有两条路线，一个是为了利润，另外一个是为人民服务。在计划经济时期，农机站可以免费到全国各地去拿零件，生产的东西也可以免费让别的厂来用或仿造。但实行市场经济以后，农机站要盈利就要开始卖自己的东西，而寒春还停留在旧的思维，她非常讨厌技术专利这个概念，比如说别的厂去他们那儿访问，她就免费让人家拍图纸、拿零件。

所以我想问的问题是，在市场经济里面，没有技术专利这个思想，是不是就没有办法生存下去？您对这个有什么看法。

阳和平

零件不能免费随便拿，因为生产零件有成本，但图纸的成本是零，图纸只需要复制就行，复制多少都没问题，成本很低。资本主义的生产方式早期是在封建社会里边发展起来的，早期封建社会里边就有一些作坊和工匠，他们慢慢就以商品生产为主了，资本主义的生产关系也就慢慢地在封建社会发展起来了。

其实今天，我们也看到了一些共产主义的生产方式在资本主义社会里边逐渐发展，这就是信息时代。今天有很多人搞商业软件，这其中有好多都是开源的，而且开源的生命力是非常强的。我们所看到的这些开源软件，完全是共产主义的理念，它是各尽所能，各取所需。整个信息革命，人们就觉得技术封锁、技术私有是荒谬的东西。

我母亲在她的工作领域里面，是特别反对专利封锁的。她在美国Los Alamos（美国原子武器研究基地）研究核武器时，大家都是想法共享，没人考虑who gets the credit ? (功劳归谁）或者发明权归谁之类的问题，大家的共同目标就是要在希特勒掌握核武器以前掌握核武器。

这种共享理念，她是非常认同和向往的。到了中国以后，在毛泽东时代，她就生活在这种环境中，她觉得这是非常自然的东西，而且是发展科学技术最快的一种方法。

其实在西方资本主义社会，凡是政府出资的研究，也必须是共享的，像欧洲的一些杂志，如果是政府出钱做的研究，那必须要共享。对很多知识创造者来讲，知识确实必须共享，因为知识共享可以让人们少走弯路，大家都知道人家做了什么东西，那其他人就不需要再reinvent the wheel（白费力气做重复工作）了。

所以知识共享在信息时代是一个非常天然的、本能的东西，但是资本会想方设法去控制、封锁信息和知识，将其私有。然而，在资本主义条件下产生的互联网IT技术，却颠覆着所有的传统商业模式，同时也正在一步一步颠覆着资本主义。这种颠覆性是非常彻底的，因为它的DNA就是共享模式，资本如果想在这个条件下封锁，那最后一定会失败。

方  节

阳老师，你刚刚讲到了知识的共享、技术的共享，我想提一个跟知识相关的教育问题。我看到寒春写了一篇关于她母亲怎么教育她的文章，文章中提到的那种教育方式我非常赞同，即把教育和生产劳动结合起来，而不是把孩子禁锢在教室里面，进行填鸭式教学。

作为一名父亲，今天我在教我自己小孩的时候，经常会有一种困惑，因为我没办法把她从主流的教育系统中给拎出来，单独给她造一个教育系统出来。所以我就想了解一下，当年寒春在教你的时候，她是怎样去贯彻她自己的这种教育理念的？

阳和平

我母亲没有时间把我从当时的教育系统中拎出来，去单独教我。毛泽东有几次讲话，讲学龄要缩短，教育要革命。我姥姥1962年来中国，她特别认同毛主席的教育理念。我姥姥的教育理念，和美国当时西部开发者的Rugged individualism、克服大自然、克服各种困难的坚强意志和冒险精神一样，但她是培养精英的。而毛主席的教育理念是培养有知识的、有文化的、有觉悟的劳动者，两者在方法上有很多重合的地方，所以我母亲和姥姥都特别认同毛主席的教育理念。

我们当时的成长环境里边，一方面有很多传统的、封建的教育理念，另一方面也有毛主席时代很多革命性的教育理念。我母亲在意的是我对什么感兴趣，而不是我的成绩怎么样或是我将来要做什么。在我的记忆中，任何时候我母亲都没有问我作业做了没有。

1965年，我们搬到北京以前，她给我讲电的原理，我十分感兴趣，马达一通电就会转，这太神奇了，后来我自己钻研做了个发电机。我母亲给我弟弟讲光学原理，我弟弟做了一个幻灯机。所以她教育我们的理念就是启发我们的兴趣，挖掘我们的特长，但是大环境她没办法改变。

我母亲上的是我姥姥的学校，从一年级在谢迪希尔小学到高中毕业，她都是在我姥姥的教育环境里边。我们没这个环境，也没这个福气，但是我有个福气，就是在毛泽东时代长大的我获得的教育，是我母亲她们这种精英教育得不到的，所以我和我母亲接受的教育各有利弊。

我感觉我们那一代是我所知道的所有儿童中最幸福的一代，我的朋友也说他们小时候在农村非常无忧无虑，大家相互串门玩疯了。那时候农村虽然不富裕，但没有地主贫农，大家不需要为生存奔波，但现在的孩子，家里要是穷的话很小就懂事了，要到地里干活，要放牛，要做短工做长工。而在毛泽东时代长大的我们那一代人，我们的童年是非常无忧无虑的。

对比一下我的俩个女儿，她们在美国长大，她们从小就有电视、录像机、录音机和各种各样的东西，但她们的童年不幸福，因为她们在小学上学的路上还怕被抢劫。我在费城待了30年，每年枪击案有三四百个，平均一天一个，枪击案、拦路抢劫、种族矛盾、攀比频频发生，现在好像比那时候更严重了。所以我孩子的成长环境，根本比不上我小时候。现在的孩子也是真可怜，物质条件虽然特别丰富，但家长们要逼着孩子做作业、考试。

丁  卯

阳老师你在西安上学的时候，有一段时间看不起农场的生活，对弟弟妹妹颐指气使。有一篇文献说，有一次你研究了两个苹果，研究了很久，看哪个苹果大一点、哪个小一点。你研究了半天，把小的给弟弟了，然后感觉好像他手里拿的大一点，又把它抢回来了。

这件事情寒春好像特别担心。我感觉寒春对丈夫是很强悍的，对领导是是非分明的，整体上她的性格是火爆的，但是她对孩子又体现了温柔的一面，她反对像阳早那样打小孩，提倡一种说服的教育。所以您后来是怎么改正过来的？

阳和平

哈哈哈你揭我老底！苹果这事我记得，是在63年或64年吧，我十多岁上小学的时候，因为这件事我被批评的好厉害！但是比这件事还难受的是另外一件事，这和我爸有关系。

我父亲在对劳动人民不尊重这件事上是零容忍。我们小时候有保姆，因为我妈妈要工作，家里便请了保姆干家务。有一次我嫌保姆做的饭不好吃，爸爸气坏了，说：“好，从今天开始，我给你粮票、钱，你到食堂去买饭吃，你别在家里吃。”我就被驱逐出家里了，好几天不许在家里吃饭。

我对这件事印象特别深。我母亲是知识分子出身的，她对劳动人民的感情是抽象的，而我父亲因为他自己是劳动人民出身的，所以特别不能容忍对劳动人民不平等的东西，所以我母亲不像我爸爸那么脾气暴躁。

我被我爸爸打屁股打了好多次，有的时候真是该打，有一次我带着孩子们爬水塔仰着往上走，这样如果不小心一紧张、一松手，那就摔死了。我小时候特别调皮，给我父母添了无穷的乱。我父母不关心我的作业，不关心我将来做什么，对他们来讲，最主要的是我要有对劳动人民尊重、平等的理念。

丁  卯

我看了很多资料，刚开始了解寒春、阳早的时候，我感觉她们很伟大。寒春是核物理学家，她和普通人不一样，她做出这样的选择是时代的另类，无论在哪个时代都是另类，一般人很难达到她的境界。

但是资料看多以后，我觉得您父母也是普通人，她们没有要求自己的小孩一定要很优秀，或者自己要有特殊的待遇，她们反而是不要特殊的待遇，要求不能脱离劳动、生产和群众，所有的事情都参与，就和普通人一样。她们把自己当普通人，如果别人把她们当特殊的人看待，反而会让她们很难受。

所以她们的成长和人生选择，是时代的洪流导致的，还是她们自己特别优秀而做出的选择？

阳和平

我父母的所有东西，都离不开大环境。如果我们大多数人都能像他们一样享受着金饭碗的待遇，不需要为自己的生存而奔波，我觉得十个有九个会像她们一样从事自己喜欢的工作，而不需天天考虑生存、孩子上学、住房、生病等等问题。这种情况下，没有比他们更幸福的人。所以把她们神圣化、偶像化、理想化，是对中国革命的不理解。

毛主席领导的中国革命给了她们这种条件，就像马克思恩格斯很早说过的那样，他们达到了“劳动是人的第一需要”这种状态，劳动对她们来讲不是谋生手段，而是人生的需要。她们的人生都投入到了毛主席所讲的三大革命：阶级斗争、生产斗争、科学实验这三个领域里边，所以她们的人生是有意思、有价值的。

我母亲特别荣幸能投入到毛主席领导的中国革命和建设中，她说没有人像她们那样，作为外国人，能够这么百分之百地投入到中国的革命建设中。所以把她们神圣化、高尚化其实是不懂毛主席领导的中国革命要干什么。

互动环节

主持人

非常感谢阳老师！下面的半小时，我们留给听众。有一位听众特别希望您能介绍下您的父亲，他说他看过一张您揪阳早鼻子的照片，觉得非常有趣。

阳和平

我爸爸是个非常幽默的人，我小的时候以为爸爸是非常严厉的人，等到长大了才发现他很幽默。小时候我被他打过好多次屁股，等到我十五六岁了，他打不动我了，我跟他的力气也差不多了，他就没有再打过我屁股了。我们平等了，起码从力量上平等了。

从小我们家里边就是一种爱开玩笑、爱探讨各种问题的氛围，包括哲学、经济、政治问题。大家都特别喜欢辩论，甚至辩论到最后都面红耳赤了，但不会因此伤感情，因为我们互相之间是能真正对话的人。

我在北京当工人的时候，每次周末回家都会跟母亲谈论很多，有时能谈到半夜一点多。她能耐心地坐下来听我讲，跟我讨论问题与想法。早期我妈妈反对打屁股，主张说服教育，我爸爸脾气比较暴躁。后来他俩都变成了我们兄妹的知心人，我们有什么困惑和想法都可以找他们谈。父母是我们的朋友，和我们是平等的，所以和父母互相开玩笑也是很自然的。

等我到光华木材厂工作时，我跟工人们熟悉了以后，人家开始开我的玩笑，开了玩笑大家也都哈哈一笑，然后我也开师傅的玩笑，师傅就会说：“嘿！没大没小的！”所以我就知道了，只许他们开我的玩笑，不许我开他们的玩笑，这是不平等的。

虽然我在中国长大，但我的成长环境不是中国人的环境，所以我说我自己是四不像：中国人不像中国人，美国人不像美国人，工人不像工人，知识分子不像知识分子。

主持人

有听众说他的姥姥曾经跟您在光华木材厂是同事，他姥姥叫汤平英，姥姥说，您当时吃苦耐劳，工作特别好。

阳和平

光华木材厂的工人好多，我不记得他姥姥具体是谁了，但请代我向她问好！我后来去的时候，好多老工人都不在了，不过和我同班的好多还在，我和他们的感情真是不一样！

回到美国以后，人们说我被洗脑了，所以我在想我自己对毛泽东时代的怀念是不是一种对自己青春的怀念呢？对于毛泽东时代的有些东西，我并不怀念，比如我不怀念布票、粮票、物资匮乏，但我怀念大家那种不压抑的、平等的关系。

当然不是说毛泽东时代就没有矛盾，其实矛盾很多。毛泽东时代也有很多人自杀的，有文G中打派仗的，把对方当敌人来看待。但是在工厂里边，在学校里边，大家所处的氛围和环境基本都是平等的，这种camaraderie（同志情谊）以后就没有了，我在美国工厂里边，工人之间没有那种亲密感，对工厂也没有那种感情。

主持人

还有观众说：您重绘了一副非常美好、充满激情的岁月，可是现在我们所处的环境完全不一样了，也好像完全回不去了。所以作为现在的青年，身处现在的环境，应该做些什么？跟这个问题相关的一个问题，是现在很多年轻人或大学生都非常容易抑郁，这跟大环境很有关，我觉得您内心的坦然和豁达非常的敞亮和清澈，那么您有引导当下青年们的建议吗？

阳和平

我觉得每一代人都要面临自己的问题，都要探索自己的出路。小时候我父亲跟我说，他担心我们这一代人没经历过旧社会，不知道中国是从哪来的，也就不懂得将来要怎么样。但事实不是这样，我们这一代人面临着新的问题。每一代人都要面临新的问题，所以每一代人都要去重新克服、探索和改变它的环境。

我年轻的时候在工厂工作，当时毛主席推荐大家学马列原著。学马列原著对我的影响非常深，影响了我一辈子，比如说列宁的《国家与革命》，把国家最根本的问题讲清楚了；恩格斯的《反杜林论》，比较系统地讲了马克思主义的政治经济学、哲学和科学社会主义是什么，里边还串述了唯物主义、历史唯物主义和辩证唯物主义。

我自己还试图自学《资本论》第一卷，没学完。当时的我虽然只是一个初中毕业生，其实只上了七年学，相当于现在初一的水平。那时候学资本论很难，因为我得想象市场经济是什么样。

学习这些使我有了一个观察世界、分析世界的方法论。虽然到美国后有人说我是被洗脑了，我曾经也有一段时间陷入到了信仰危机的深渊里，非常的痛苦。但是有了马列主义的基本思想，在西方批判马克思主义、列宁主义和毛主席时，我也跟着一块儿批判过，但正是在批判马列毛的过程中，我又回到了马列毛这边。

这种批判的过程要比过去灌输学到的东西更加牢固和深刻，过去多多少少有点盲从，但现在不盲从了。一开始我仅仅知道马列主义是怎么讲的，例如对资本主义的辩护我发现自己并不能反驳，所以当西方人对资本主义、唯心主义进行辩护时，我就很困惑，不过最后我就弄清楚了。

所以我觉得要了解自己的历史，我发现今天大量的青年人对中国的近代史和现代史，尤其是建国以后的历史，基本上是一无所知。如果你把这段历史梳理清楚，就会帮助你解释和理解今天的现状，然后你再回头看列宁的《帝国主义论》《国家与革命》，你会佩服他们为什么分析地那么透彻，一百多年前写的东西还能经得起今天的考验，这很厉害。

我觉得马列主义对我很有帮助，它是一个分析社会现象的非常厉害的武器，并且马列主义不光解释世界，它更能改造世界，还能解释为什么改造世界会遭到挫折。所以了解历史，认识社会性质，做研究，都有助于我们了解我们所处的时代，知道我们所面临的问题。但对青年人来说，有可能你了解的更多，忧郁就更严重，所以无知也是一种福气，也是一种出路，这是个人的选择。

主持人

谢谢阳老师！我也给青年们一点建议，如果有时候你觉得大环境很难改变，那是因为一个人要改变是不可能的，但是如果更多的人在一起，加入某种团队，比方说加入人民食物主权，加入我们的志愿者队伍，这也是一种可以改变的方式。

还有一个问题：毛泽东时代每个生产单位，例如生产队有没有对本单位明年的生产目标作定额？有的话是如何定的？达成和达不成有奖励或惩罚吗？

阳和平

毛泽东时代每年都有讨论明年生产计划的工作，但是有些人把工人阶级民主简单地理解为选举本厂领导的、制定生产计划的，尤其是走南斯拉夫那种极端的所谓工人自治。但那种工人自治其实是剥夺了工人当家做主的权力，因为如果每个工厂都工人自治的话，那就无权干涉其他工厂的情况。

毛泽东时代是全民所有制，意思是工厂是属于大家的，不仅仅属于本工厂工人，而且属于全国人民，所以必须有一个全国一盘棋的、统筹兼顾的计划体系。当然这不是说工人想怎么做就怎么做，或是工人只听安排，没有一点参与权。

我们厂每次计划下达后，我们都会讨论我们能做什么措施，让明年的计划更好地完成，例如是要技术革新，还是要改进工艺。我们车间资金有限，当时有一个中年工人特别喜欢搞技术革新，他特别强调要搞省劳力的，但车间领导想要搞提高产量的，这样就会产生矛盾。那如何去处理这些矛盾和问题就比较有意思。

当时我在我们工厂的时候，每年都会讨论这些，我们厂也是年年超额完成任务。那时候计划经济有八项指标，例如产量、质量、能源消耗等等，这些指标往往是完成了一个、另一个有可能完不成，因为有些指标互相是矛盾的。往往到月底或者到年底，为了完成指标，计划生产的负责人就会大量生产利润高的、产值高的产品。

我总结一下，毛泽东时代人民群众当家做主，是全国一盘棋的统筹兼顾。全民所有制制度下存在的一个根本性的人民内部矛盾，就是先锋队的领导和群众监督。作为群众不能想干什么就干什么，必须有全国一盘棋的计划经济；同时，作为计划经济的组织者、制定者、监督者和领导者，必须接受群众的监督。如何处理这个矛盾，毛泽东时代做了很多的探索。

听  众

我对中国乡土社会比较感兴趣，费孝通先生讲了差序格局这个理念，意思是在中国农村，人情还有自我，包括宗族，连接组成了一张大网。我想问的是，您包括您的家人在中国居住的这段时间，对这种人情社会的价值观念、处事方式有没有什么体会？您觉得这种人情社会和毛时代社会主义的建设，是否有一定的阻碍和冲突呢？谢谢！

主持人

我补充一下这位听众提到的差序格局。就是费孝通在他的《乡土中国》这本书里，说中国传统社会的人际关系，就像一个石头投进水里，会产生一圈一圈的涟漪，里面是包含了远近亲疏的级差的。对照西方的话，西方社会则像一捆柴，看起来每个人都是单独的个体，但实际上是捆在一起的这样一种结构。这其实是很明显的中西对比的眼光，去看待中国传统社会和西方现代社会的不同。

所以这位听众应该是想知道：寒春是一个美国人，她参加了中国革命，进到中国的农村，那中国的社会结构、人情关系、民间伦理等对她有没有什么冲突？她是什么样的感受？

阳和平

我还不太懂，刚才也稍微谈了一点点，虽然我是在中国长大的，但我不是在中国的家庭长大的，所以对人文社会的感触跟在中国家庭长大的人还是不一样的。八十年代，我带着我女儿到中国来，去光华木材厂的工人家庭和我同学的家庭去拜访时，他们的孩子管我叫叔叔，但我就不能告诉我的孩子把对方叫什么，因为我们没这个习俗。

中国家庭有等级观念，尤其是过春节，你回到一个大家庭里边来，要知道这个人该怎么叫、那个人该怎么叫，得讲究辈分，这其中的关系很复杂。毛泽东时代对这种关系实际上是不强调的，尤其是在农村，妇女在生产队挣工分以后，她的家庭地位就大大提高了，因为她也是家庭收入的贡献者。而改开包产到户以后，妇女的地位就悬崖式地下降。

我母亲不在乎中国社会的人情关系。1971年我们在大寨待了半年左右，有一次十几个人围在一块谈什么东西，有个陪同是个大男子汉，他在我母亲面前讲了几句不尊重妇女、看不起妇女的话，当时我妈蹲下去抱着他的腿把他摔倒在了地上，他不敢还手也不敢发脾气，我们都特别尴尬。从那以后，这个人再也不敢在我母亲面前不尊重妇女了。所以我母亲对中国这种封建传统的人情关系，根本不在意。

主持人

还有一位观众问到寒春的那本英文传记，阳老师可以介绍一下吗？

阳和平

那本英文传记是《Silage Choppers and Snake Spirits》，翻译过来是《踏遍青山人未老》，原文是“打草机和牛鬼蛇神”，是周道远写的。九十年代周道远在小王庄跟我父母一起生活了五年，做了大量的录音和采访，回到美国后又花了五年，把录音整理出来，写了这本书。我母亲看了之后还提了些意见，现在已经出到第三版了，网上可以免费下载英文版本。

主持人

还有听众说：您能不能给推荐一些书？现在很多年轻人想了解中国社会主义的历史和毛泽东时代，类似金宝瑜写的《中国革命的道路：论解放后两条路线的斗争》就给人很多启示。

阳和平

我关心的历史是中国1966-1976年的历史，当然以前的历史也很重要。但是我自己1980年代在美国陷入信仰危机的深渊，一个重要原因就是我对好多历史都不太了解。那十年的历史我是非常了解的，但是更早的历史我当时都不知道。所以我要补课，比方说我要了解1950年代发生了什么以及为什么发生，要知其然还要知其所以然。

至于可以看什么书，我觉得只要想了解，就能找得到。毛泽东时代有一个很伟大的成就，是使中国人民摆脱了文盲状态，这意味着历史不再是少数人书写的，人民群众有大量自己的回忆和记录，对历史的解释和叙述就不再被少数人所垄断。这些回忆录都可以看。

第二个大的变革是互联网的出现使得知识可以共享，大家可以分享每个人所接触的历史，广为传播。民间存在大量的对毛泽东时代历史的叙述，作为一个青年人，作为一个中国人，应该把这段历史了解清楚。大家在网上查一查，也能看到阳和平推荐的有哪些书。

主持人

阳老师说的很重要，历史是人民书写的，不是少数人可以垄断的，只要我们有心发掘，就可能离历史的真相越近。

非常感谢阳老师！阳老师不仅仅带我们追忆了寒春与中国革命的关联，也让我们重温了寒春所处的那个时代。寒春、阳早以及千千万万先行者让我们知道，社会和现实并不是只有当下的一种可能性，而是完全可以有另外的样子，这另外的样子也并不是空想出来的，它曾经存在过，它也需要我们继续去追求。

今天的对谈到这里就结束了，但与其说是结束，不如说是新的开始。希望大家收获了力量，焕发了青春，迈进新的一年！

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