我们正处在一个非常危险的时期--对话萨米尔·阿明

金融危机是资本主义的秋天

李北方：我的第一个问题听起来有点像玩笑，不过我是认真问的。今天是2012年12月13号，根据玛雅预言，我们离世界末日只有1个星期左右的时间了。如果这个预言是正确的，你现在想对世界说点什么？

萨米尔·阿明：啊哈，我不知道。如果我不得不说点什么，我要说的是，非常遗憾世界要终结了，因为我们正要开始一个向进行共产主义转型的过程。我认为共产主义是更高层次的文明。

李北方：您的话与我们平时经常听到的说法是非常不同的，您为什么这样认为呢？

萨米尔·阿明：很多人说，资本主义现在遭遇了危机，不过资本主义以前就遭遇过危机，它总是能够克服危机，并在完成危机促发的改变之后继续扩张，这只是个危机而已，没什么大不了的。我认为这种观点是错误的，因为这次危机相比之前的那些有本质上的区别。它不仅仅是一场金融危机，一场生产过剩的危机，或者这样那样的危机。它是一场文明的危机，资本主义文明将会终结。我把资本主义看作是一个相对短的历史阶段，其特点是为超越资本主义而走向社会主义，即走向一个更高层次的人类文明创造了条件。

李北方：您说过，资本主义只是管理危机，而不能解决危机。毫无疑问，现在的世界充满了危机，您如何看待2008年以来的这场资本主义危机的新特点？

萨米尔·阿明：我称这次危机为资本主义的秋天。但为什么呢？我得给出依据。我们面对的状况是，资本控制的集中化程度相比40年前大大提升了。在1975到1990年的短短十几年间，垄断资本发生了天翻地覆的变化，质的改变。垄断资本不是什么新鲜事物，它出现于19世纪末，如霍布森和列宁所分析的。但垄断资本已经发展到金融资本这一新阶段，资本的集中控制程度更高了--是对资本的控制，而不是对财产的控制。财产可以是分散的，比方说，退休基金，其正式的所有者是千百万工人，但这不重要。真正重要的是退休基金是由金融资本掌管的。

在这个极高的资本集中化的阶段，出现了一个新现象，那就是金融化。金融化的意思是，非生产性的活动，资本的集中控制，将一个新的内在矛盾引入了资本主义--金融化资本主义的再生产状况和资本积累过程的再生产状况之间的矛盾。金融化的程度增长非常快，与此同时资本积累的速度非常慢。这是不可能长期持续的。

处于中心地位的帝国主义三巨头，美国、欧洲、日本，面临缺乏增长和高度金融化的错位。这是个政治上、社会上和生态上都无法持续的体系，因为这一体系持续制造不平等的同时，资本积累的基础却是相对停滞的。

这是金融化的状况和增长之间的新的矛盾，不是经典的劳动与资本之间的资本主义基本矛盾。这个新的内在矛盾使得这一体系不能长久维持，所以它在内爆。这不是一场危机，而是内爆，是系统的崩溃，这个过程可能持续几十年的时间，不是一周或几个月能完成的。内爆的例证之一就是作为全球金融体系一部分的欧元体系和欧洲体系在走向崩溃。

一方面是资本主义的秋天，一方面是人民的春天，这不是什么巧合。人民的春天意味着人民有其他积极的可能性，我们看到各种抵抗运动和斗争，这都是完全正当的。人民的斗争不是危机的原因，原因是体系的内在矛盾。

资本主义之秋和人民之春中间的这段时间是非常危险的。资本主义体系的崩溃创造的不是新的可能性，而是混乱和战争，因为该体系会竭尽一切方式保全自己，包括使用纯粹的暴力。这就是葛兰西所说的，当黑夜尚未结束，黎明还没来临，有一段晦暗的时间，在晦暗中，妖魔鬼怪出动了。我们现在就处于这个时期，在资本主义之秋和人民之春中间存在的那个混乱的时期。

这就是为什么我认为这场危机与此前的危机不同，甚至也不同1929年。这场危机是另一种性质的，是资本主义的能量终结的信号。它现在成了一个纯粹具有破坏性的体系了。

李北方：是不是可以这样说，资本主义已经穷尽了管理危机的能力？

萨米尔·阿明：是的。从欧洲的例子你就可以看到这一点，每个季度他们都说危机结束了，但情况却变得更糟。

中国：站在多极世界的十字路口

李北方：顺便问您一下，你期待一个多极世界的出现，那您是否把现在已处于困境中的欧洲一体化看作是通向多极世界的进程的一部分呢？很多人是这样认为的。

萨米尔·阿明：不是。我从来都不认为欧洲一体化是独立于美国而建立的一个集团，相反，它是在金融化的全球化之内建立的一个由美国领导的集体帝国主义的集团。所以，全球体系的内爆表现为欧洲体系的内爆，当然还有其他表现。

在拉丁美洲，人们有一种错觉，认为他们的主要敌人是美国，很多人觉得欧洲不是很糟，他们可能在对垒美国时获得欧洲的支持。他们错了。如果中国人将日本与美国分开来看待的话，你们也是错的。日本是屈从于美国的。很多中国人觉得日本坏，但美国还好，毕竟美国在抗日战争中跟中国是一边的。但是，你可以从中国东海的岛屿纠纷中看出端倪，挑衅不是来自日本，而是它背后的美国。

李北方：那么，多极世界是什么样的呢？您是在地理的涵义上使用"极"这个词吗？

萨米尔·阿明：多极世界意味着为合作伙伴们创造出一个空间，首先是规制各种事务的规则得以协商达成的场合。这并不是适用于每个人的一套规则。世界银行、国际货币基金组织声称同一套规则应该施加给所有人，这是不能接受的。在这一点上，中国是对的，中国认为我们应该尊重人民的主权和对社会制度的选择。

李北方：包括您在内的很多批判性的思想家都认为世界面临着一个大分野，或者走向社会主义，或者滑向一个更野蛮的境地，相信这也是您说我们处于一个危险时刻的原因。如果这个世界真地走向错误的方向，您能展望一下野蛮会以什么样的形态呈现出来吗？

萨米尔·阿明：这种野蛮首先表现为战争，而且主要是一场针对中国的战争。克林顿政府时期，不是布什，美国中央情报局就完成了一份报告，美国政府的目的是研究先发制人地对中国发动战争的可能性，用核武器消灭6亿人口，也就是中国人口的一半。战争是最坏的可能性的一种，这我们要清楚地认识到。

帝国主义三巨头，美国、欧洲、日本，想要独占地球的资源。这是他们对中东地区进行军事占领的原因，也发动伊拉克战争的原因，等等。中国作为一个崛起中的国家，也需要染指地球上的很多资源，但他们可能不会允许。阻止中国，当然还有其他国家，占有资源的最后手段就是战争。

李北方：恐怕很多人，特别是新兴的中产阶层，会拒绝相信这种说法的，甚至会责怪您这么说。他们倾向于认为美国的价值观是对的，美国是好的，如果我们在现在的路上继续走下去，总有一天，中国会变成另一个美国。

萨米尔·阿明：这是个幻象。首先，我参考了《五角大楼文件》，它是由一位知名的美国记者丹尼尔·埃尔斯伯格发表出来的，我见过他。这个材料非常重要，应该在中国出版并广为人知。还有在1991年，当美国对伊拉克发动战争时，一位叫哈萨内恩·海卡尔的埃及地缘政治学家--他完全不是什么左派--写了一篇文章，说对中国的战争开始了。他说，美国对伊拉克的战争不只是要催毁伊拉克并控制伊拉克的石油，而且还要建立一个覆盖中东地区的强大的军事基地，首要目的是针对中国，最终也会针对俄罗斯和印度。这也应该被人们知晓。

为什么在中国会有这种幻象呢？1991年苏联解体后，新的金融化资本垄断的体系被建立起来，而且当时看起来非常好。正是在这个时期，有人写出了"历史的终结"这种愚蠢的东西，还有"社会主义已经永远结束了"、"资本主义将为所有人创造和平、民主和进步"等等论调。1990年代的一个时期，中国加入全球化并轻易地取得了出口增长和更高的GDP增长率。这促进了中国的现代化，因为中国在引进各种元素来促进增长方面没有遇到任何问题。这种状况产生出了这一切会长久持续的幻象。很明显这是不可能的，我想中国领导层已经明白，中国应该转向国内市场。这种状况也产生出了深刻的去政治化的状态，因为现代化进程被一个规模持续扩大的中层阶级捕获，他们觉得是可以一直这样走下去的，表面现象掩盖了中国的发展终将与帝国主义的中心（美国）和附庸于它的盟友（欧洲和日本）陷入冲突的事实。

李北方：未来的野蛮还包括其他什么可能的情节呢？

萨米尔·阿明：我没有一个水晶球，看不到未来。但我认为野蛮解决方案的一个方面是大部分南方国家的"欠发达的发展"这种模式，这是一个走向赤贫化和灭绝的过程。对帝国主义国家而言，非洲之所以重要是因为它的资源，但非洲人是不重要的，反而是负担。因此，一种作为野蛮解决方案一部分的策略可能是全球范围内的种族隔离，进而灭绝人口，如同资本主义开始的时候那样。资本主义是伴随着对美洲的印第安人进行灭绝开始的，我们永远不该忘记这一点。

野蛮的另一个维度是对安全的、符合生态规律的生命再生产的条件的破坏，滥用能源，制造垃圾。这带来了气候的变化和巨大的环境灾难。

李北方：您期待全球社会主义的实现，这将是一个更加公平的世界，我相信很多人乐于生活在其中。不过这样的世界如何才可能呢？我们不能简单说，因为道德上值得期许它就会自动实现。人们有足够的力量阻止坏的情况发生，并让世界转向社会主义吗？

萨米尔·阿明：我的回答是肯定的。中国现在已经加入了全球化，但有两件事没有做，所以还不是全球资本主义体系的完整意义是的成员。首先，中国没有加入金融全球化，保留了一个管理经济的金融层面的自主体系。中国自己管理人民币，银行系统是国有的，处于全球化的金融化之外。直到现在，还是有一股强大的压力试图让中国加入全球金融化。我要说，不，你们不能这么做，因为金球金融化自身已经在内爆并走向衰落，你们为什么要加入一个正在衰落中的体系呢？如果中国能保持独立性，那么相对于这种衰落趋势你们将获得有利的地位。如果你们加入了，你们将会和其他人一样慢慢沉沦直至被淹没。美国向中国提出G2的倡议，这是对中国的奉承：你们是仅次于美国的世界第二大国，其他国家都可以忽略不计，让我们一起治理世界吧。这是一个陷阱，这是在邀请中国和它一起与其他所有人作对，并陪着着一起沉沦。

第二个使中国能抵制这场内爆的积极因素是，直到现在中国还保持了土地没有被商品化的制度。土地是村集体的财产。管理这一财产的方式方法可能是多样的、变化的，效率高低不等，有的公平有的不太公平，这些我们都可以再讨论。但是土地非商品化的原则应该始终坚持。中国也有巨大的压力，要求将土地私有化。果真如此，将会是一场灾难。让我们比较一下中国和巴西。巴西只有11%的人口还从事农业，因为私有化了的土地加剧了农村人口的流动，结果是50%的城市区域沦为贫民窟，生存于可怕的赤贫化之中。中国就不一样。因为非私有化的土地制度，中国有能力在一定程度上控制农村人口向城市的迁移。因此，你们没有贫民窟。你们这里有不平等，但不是那种赤贫化的不平等。

这两个原因使得中国现在处在十字路口：或者犯错误，在全球化处于危机之时完全加入全球化，或者保持相对外在于全球化的状态。

第二，其他南方国家。在那些国家，我们已经看到资本主义扩张的过程就是赤贫化的过程。在社会意义上，这是不能接受的，在拉丁美洲和其他地方，已经出现潜在的革命性的爆发。这种爆发意味着人民不仅要反抗，而且开始认识到这个体制不能满足其需求。

甚至在中心地区，你也看到随着欧洲系统的内爆出现的社会运动，比如愤怒的西班牙人民，比如美国的"占领华尔街"运动。

在这个关节点上，最需要的是什么呢？是工人阶级和人民的国际主义。

李北方：在中国，有一股巨大的压力推着领导层走向您所说的那个错误的方向。而对于人民的斗争，我有些怀疑他们其成效，比如"占领华尔街"运动的确吸引了媒体的注意，但却没有改变美国的政治格局。

萨米尔·阿明：是的，你的观察是正确的。短期内，南方和北方的人民的斗争还没有发展到足以强迫体制发生改变的程度。主动权还是掌握在统治阶级手里，掌握在操纵金融化的垄断资本的那些人手里。"占领华尔街"并没有阻止两个本质上没什么不同的人之间的选战，因为不管是民主党还是共和党，都完全由垄断资本操控。而埃及的革命--其实不是革命，只是大型的起义--最终也没有改变社会体制，因为穆斯林兄弟会延续了屈从于国际资本主义的旧体制。但你能在开罗的墙上看到漂亮的标语。这场革命虽然没有改变体制，但它改变了人民。不管所谓全民公投的结果是什么，人民的斗争将会继续下去，你会看到的。

我们应该把目光放得长远。政治的意思不是在今天那种被限定好了的权力均衡中进行运作，它在改变权力的均衡。政治不只是短期的事，人民需要更长期的策略。短期来看，中国可以说，噢，资本主义危机不利于我们，因为出口减少了，所以我们应该帮助资本主义解决问题。但你必须认识到危机将会进一步加剧，因此，这种短视态度是不可取的。与完全加入全球化相反，你们应该掌握好自己与全球化的相对位置。对其他国家的人民来说道理也一样。在现在的埃及，社会运动中包含了各种各样的成分，比方说，激进的青年一代、工会、中产阶层的民主党、共产党、抵制赤贫化加剧的农民运动以及其他因素。所有的这些因素在逐步地融合到一起，生发出对抗当前社会体制的共同策略。这是一个历史性的进程。

迎向社会主义的第二波浪潮

李北方：掌握权力的人不会轻易地让权力溜走，他们将通过战斗来保持权力，他们的优势是控制了所有的手段，最重要的就是军事力量。人民怎么可能战胜他们呢？

萨米尔·阿明：这么说过于简单化了。历史上有革命和改变的先例。你可以说清王朝曾经政权在握，但1911年发生了辛亥革命；你可以说国民党也曾经握有权力，但共产党最终取胜了；沙皇也曾是有权势的，但还是发生了十月革命。还是用埃及的例子来说，当示威游行开始的时候，有两三百万人参加，警察开枪至少打死了3000多人。但斗争继续进行，一度有1500万人参加，这改变了之前的力量格局，警察败下阵去了。现在穆尔西的信任度迅速下降，人们开始说穆尔西和穆巴拉克其实是一样的。

所以不是说你大权在握就不会失去它。权力的社会合法性是很重要的，当权力系统，包括军事力量，失去了社会合法性和可信度时，它就会衰落。

李北方：毛泽东成说过，扫帚不到，灰尘照例不会自己跑掉。我非常喜欢这句话。现在关键的问题是，扫帚在哪里？它应该是一场全球性的可以打破资本的无休止积累过程的革命吧。但全球革命在后革命时代简直是不可想象的。

萨米尔·阿明：我既同意，也不同意。地球上的所有人都走到一起来改变这个体制的全球革命，从来没有过，将来也不会有。这永远不会发生。未来将要发生的仍将是过去发生过了的，即不均衡的进步，一些人比其他人获得更多的改进。

我不喜欢用以大写的R开头的革命这个词，因为人们认为革命能永久地解决所有的问题。我喜欢说革命性的进展，它意味着对大众有利的、能为另一个进展准备条件的权力均势的改变。这是可能的，至少是需要的，如果我们要避免更坏的局面出现的话。

李北方：我是否能以这样理解您的话：在埃及，尽管事实是人民牺牲了很多，而旧的政治势力拿到了斗争的成果，但无论如何，穆斯林兄弟会的政权总是比穆巴拉克政权好一点？

萨米尔·阿明：穆斯林兄弟会政权跟旧政权没什么不同的，它不会做什么好事情。但这个政权失去其信任度的速度非常快，比我想象的还要快。我之前以为人们会有幻象，需要一段时间才能发现其本质没什么不一样。不是的，他们在几个月内就理解了。这意味着人民的斗争将继续下去。革命虽然没有改变体制，但它改变了人民。人们说，上一次革命我们有3000人牺牲，下次我们可能会牺牲6000人，但我们终将胜利。

李北方：我同意革命改变了人民的看法，但如果资本无休止累积的体制没有改变，那么就不能说有什么实质性的变化。

萨米尔·阿明：以埃及的例子来说，它的体制是屈从于全球化的，导致了大规模的赤贫化，伴随着各种各样的社会灾难，人们只能从事维持生存的活动，而非生产性的活动。这个制度的另一面，即政治管理的一面，变得越来越暴力。

其他的可能性已经出现。这次来中国之前，我有两个月时间在埃及，我写了文章讨论这次运动的组成部分，青年一代、工人、共产党等等。我发现他们有即时性的计划，不是社会主义，而是最低工资，更完善的税收政策等等，都是非常可行的。这些就是革命性的进展。并非一下子完全跳出资本主义，但已经开始从全球化中脱离。这是向前的一大步。

李北方：所以您的意思是一步一步来，人们会获得更多。您听起来很乐观。

萨米尔·阿明：是的，我比较乐观，因为我看到人们逐渐意识到问题本质的复杂性和挑战的艰巨程度。 

李北方：中国领导人多次申明，中国无意争夺世界霸权，对此，您怎么看，您觉得中国应该站出来挑战美国的单边世界秩序吗？

萨米尔·阿明：从毛泽东时代开始，中国领导层就表示无意成为帝国主义性质的世界霸权，我想他们是真诚的，不光因为道德方面的原因，也是现实主义的。中国没有足够的军事力量成为帝国主义强权。这是好的，但还不够，因为中国有为创造劳动人民的国际主义贡献力量的责任，尤其针对帝国主义的南南阵线。

20世纪是如何开始的？通过半边缘地带的俄罗斯的1905年革命，它宣告了1917年的到来；通过边缘地带的中国的1911年革命，它宣告了一直通往1949年的漫长革命的开始；还有带来变革的1910年的墨西哥革命等。后来到了1955年，在万隆出现了亚非国家的不结盟运动。这些运动的共同点是什么呢？并不是彻底拒绝资本主义，而是拒绝帝国主义和对帝国主义中心的屈从。那些最激进的社会运动认为反帝国主义斗争需要和社会性的激进变革联系起来，即转向社会主义，也有其他不那么激进但仍然是反帝的运动，如纳赛尔主义等等。

这是20世纪的第一波，现在我们迎来了第二波浪潮，也是从边缘地带开始的。在拉丁美洲，这一运动已经部分改变了权力体系。现在被孤立的不是古巴，而是美国被大部分拉美国家孤立。这是第一步，正逐步地蔓延到其他地方。

现在的问题是，中国是否会支持这一趋势，并将其理解为建立一个对抗美国霸权和北大西洋公约以及日本的共同阵线？如果是这样的话，这将增强中国的能力，强化中国的道路，而不是减损。如此看来，中国的外交目前做得还远远不够。对外的宣示是很好的，和平的而非帝国主义式的，但除此之外没什么了。

当西方强权，美国、欧洲、日本还有从属他们的相关机构例如世界银行等，到了一个非洲国家时，他们会说什么？首先他们会说，你必须屈服，必须遵守WTO以及全球资本主义的规则，把所有的东西都私有化等等，然后我们才会来帮助你们。可是当中国到了非洲国家，他们不会使用同样的语言，他们会说我们知道自己要的是什么--这是完全合理的--然后他们说你们想要什么。如果这个非洲国家说我们要工业发展和基础设施建设，那么中国就会通过提供技术等方式进行帮助。这非常不一样，而且是好的。但是如果这个非洲国家的政府有一个贪官，说你们给我个人1亿美元，然后你们就可以为所欲为。对中国而言，答应他也是个极大的诱惑。但这将是错误的，因为这会激怒那里的人民，使中国看上去跟普通的帝国主义国家一样。我认为，中国的外交应该对第三世界国家的工业化和基础设施建设做出积极贡献，这样的话，就会创造出强有力的联系纽带和一个更强大的面对帝国主义的共同阵线。

李北方：非常讽刺的是，在维持垂死的资本主义体系方面，中国扮演着最积极的角色，通过借给欧美巨额资金等方式。我想人民对改变这种状况没什么好的办法，您怎么看呢？

萨米尔·阿明：这是短视的做法，这一点我不想重复太多。中国的进步精英必须首先搞清楚问题的本质，他们对国家是有影响力的。同样重要的是要使中国人民重新政治化。这一再政治化是通过农村地区的革新运动和农村建设开始的，我们可以在很多地方都看到。缺位的是城市中产阶级。

我没你那么悲观，因为中国还具备另外两个积极的因素。第一，中国人民的斗争有很长的历史，中国有知道如何去斗争的人。从回应殖民主义和鸦片战争的太平天国运动，到1911年辛亥革命，到孙中山到毛泽东，这个斗争能力是有历史的。第二，与以上这一点相关联，虽然不是所有中国人，但是包括去政治化的中产阶级在内的大部分人，都是爱国者。假设更糟糕的情况发生，中国领导人做出错误的选择，为了私人利益废除了土地的集体所有制，或者加入全球化的金融化，比方说人民币自由浮动，不再由中国政府而是由市场控制，银行也私有化了并完全向外国银行开放--结果将会是灾难性。如果是这样，我相信中国人民会非常非常快地做出反应。我不希望这些事情发生，我希望中国领导层能明白，这对他们来说是非常危险的。