专访皮凯蒂：中国国企能限制财富的不平等

     最近几个月以来，一本论述财富分配不平等的著作《21世纪资本论》成为全球经济界、政界和媒体关注的焦点，此书的作者是年仅43岁的法国经济学家托马斯·皮凯蒂。6月4日，记者在位于巴黎经济学院一间不到5平方米的办公室里采访了这位人气爆棚的经济学明星。皮凯蒂一张娃娃脸，看上去比实际年龄还要年轻，像个还在大学读书的研究生。

      皮凯蒂说，作为一本研究收入和资产分配的历史著作，《21世纪资本论》之所以获得成功，是因为契合了对美国乃至全球对财富不平等现象的忧虑。他说，财富不平等现象一直存在，并在历史上造成了不少危机。他试图通过数据构建历史进程并解释在比较长的历史阶段收入和财产分配的演变过程。这项社会科学的研究，过去从经济角度没有人去做，在目前财富不平等加剧的背景下，这本书才引起了关注。

      《21世纪资本论》对从18世纪工业革命以来到当今的财富分配数据进行分析，认为自由市场经济并不能完全解决财富分配不平等问题，20世纪短暂的财富不平等降低的现象与两次世界大战和冷战有关。他建议通过民主制度实行严格的财产征税制度和所得税累进税制，对高收入人群和资本征收高额税率，从而对资本主义进行制约，有效减少财富不平等现象。

法国经济学家皮凯蒂

      皮凯蒂还认为，2008年开始的金融危机的真正原因是由于美国财富分配制度的不公。冷战结束以后，自由市场经济让高收入人群收入的增加远远超出了经济的增长速度，欧美将世界经济的不平衡归咎于国际贸易的不平衡是在为国内矛盾找替罪羊，美国财富分配的不平等才是导致美囯经济和金融系统脆弱的最重要原因。

      关于解决财富不平等的出路，皮凯蒂认为应该从全球范围加强国际合作，增加金融透明度，制约资本主义，而不能放任自由经济用市场手段调节。

      在《21世纪资本论》一书中，皮凯蒂中对中国着墨不多。在接受记者专访时，皮凯蒂特别表示，虽然书中关于财富不平等的数据和结论大多是关于发达国家，但是对中国等新兴国家有着重要的借鉴作用。

       皮凯蒂认为，中国目前已经开始财富积累的过程，财富不平等现象加剧。中国未来十年内很可能像欧美国家一样建立现代的收入和财产税收制度，也将面临对财富分配增加监管的问题。通过吸取其他国家的经验和教训，中国完全可以建立更好的制度来降低财富分配的不平等现象。

      皮凯蒂虽然对中国、印度等新兴国家的崛起持肯定态度，但这本书对新兴国家谈得不多。皮凯蒂表示他并不是忽略了新兴国家，而是由于缺乏相关历史数据，无法进行研究和对比。但他认为，尽管涉及不多，但书中提到的问题对中国等新兴国家来说也是直接相关的。

      皮凯蒂说，中国目前制度从长期来说对减少收入和财产的不平等是否有效和可持续，他目前还没有答案。他的直觉是中国需要发展收入和财产的累进税制以限制财富不平等现象。中国的反腐败可能是解决财富不平等的一种方法，但是这种个案式的解决办法并不能解决问题。以下为访谈全文：

      这主要是一部历史著作

      你的新书《21世纪资本论》在英美引起巨大轰动，在中国也引起热议。你自己怎么评价这本书？这是一本经济学著作还是关于思想领域的书？

      皮凯蒂：我认为我的这本书主要是一部历史书，如果说这本书算得上成功的话，是因为这是第一本有关收入和资产的历史著作。关于收入和资产分配很久以来就让很多人感兴趣，这是19世纪的卡尔·马克思和大卫·李嘉图研究的中心问题。目前的问题是：收入和资产的分配在一个长期増长的经济下的演变过程是什么？关于这个问题，数据的分析和收集相对来说非常有限，这也是我和20多位来自世界各地的研究者所做的工作一一试图从历史的观点来回答这个问题，这是这本书最大的新意。这本书的目的也就是希望把资本、资产、收入和财产不平等现象放在一个长期的历史背景下进行研究。这项工作过去没有人去做，因为对于经济学家来说太倾向于历史，对于历史学家来说又太倾向于经济，因此这项社会科学的研究至今没有人涉及。我认为这是这本书能够成功的主要原因。另外，关于财产不平等的政治冲突一直以来非常尖锐，这本书一定程度上希望能够解释这些冲突的原因和性质，从历史进程上分析冲突的原因。

      关于不平等和不平等的争论在历史上一直存在……

      皮凯蒂：是的。财富不平等一直存在，并在历史上造成了许多危机。现在在美国，财富不平等现象在増加，由此产生很大的忧虑，我认为我的书由此引发了共鸣。这本书说明财富不平等问题一直存在，过去很多危机是财产不平等造成的，尤其是在工业革命时期，在经济快速增长的同时，竟然有6岁的儿童在矿井下工作。这导致欧洲出现大量社会问题。随后的20世纪，解决这些社会问题的办法随之出现，比如福利国家的出现，比如财富的累进税制，再比如更加激烈的解决形式——多次战争使得收入和财产的分配发生剧烈变化。

      我的书就是希望重现这些历史进程并试图解释在比较长的历史阶段收入和财产演变过程。这种趋势并不是单一方向的，有时候一些力量推动这种不平等趋势加强，比如在发达国家私人资本的回报率比经济增长高，导致了财富不平等的加大，但同时也有一些力量使得这种趋势向相反的方向发展，从而减少了不平等现象，这些力量包括知识的传播、教育的推广，使得国家之间的不平等降低。目前正在发生的就是中国和印度等新兴国家出人意料的经济增长，这在全球范围内降低了不平等，非常有积极意义。这种情况在一个国家内部也发生作用，这就需要有足够的教育机构使得每一个人都能够获得平等的教育机会，使得整体素质提升。所以我的书里面讲的不只有一种趋势，而是多种趋势和多种前景，对于历史，也是针对不同国家、不同时期的不同阶段。

    美国仍对市场过度信赖

      有人分析说，你的书中忘记了两个重要因素：二战以后马歇尔计划对欧洲的资助和冷战期间两个阵营的对立使得财富不平等现象从某种程度上减少了。

      皮凯蒂：我认为苏联体制实际上对资本主义国家不平等现象的发展产生了重要的作用，我在书里对此写了很多。比如，在法国，在1914年之前征收所得税受到了共和国精英们的抵制，只是在1914年7月15日为资助战争才进行了仅有的一次国会投票。但在一战结束以后的1920年，征收所得税被同一批共和国精英们投票通过，开始对资本征收60%的税。为什么？我认为苏联布尔什维克的革命让传统精英们认识到实行累进税率比发生布尔什维克革命要好。所以共产主义制度作为一种不同制度的存在，在整个冷战时期对资本主义精英们接受社会和税制改革起了很大的作用。

      另一方面，我认为柏林墙的倒塌和苏维埃模式的垮台也对金融监管和传统税制带来很大的冲击，特别是在一些国家，不平等现象加剧，意识形态回归，认为市场作用可以解决所有问题。2008年的金融危机某种程度上改变了这样的想法，但并没有完全改变。一些国家的观念仍然是市场可以解决问题，特别是在富裕国家，这种思潮已经有些过度。我们看到2008年危机中缺乏结构性的解决办法。2008年以后我们看到了中央银行的积极努力，美联储和欧洲央行的干预避免了产生1930年发生的连锁反应，但这些措施并不够。我们直到今天还在使用米尔顿·弗里德曼1970年的理论，认为拯救资本主义只需要一个好的中央银行，认为如果美国有一个好的中央银行和好的货币政策，就不需要福利国家，不需要累进税制，这些都是无用和有害的。我们直到今天仍然在遵循弗里德曼的传统，所以对2008年北美和欧洲的危机并没有真正的社会和税制解决方案。

      我们目前还没有走出这种对市场过度信赖的思维方式。我完全同意政治对财富不平等现象的作用。说不定哪一天中国能够带来一种不同的模式来制约资本主义，但是目前来说，中国还没有起到这种作用。

《21世纪资本论》引起了世界经济学界热议

      你认为自己是左派还是右派？因为有人说你是社会主义者，甚至有人说你的书是在向马克思致敬，包括这本书的名字。

      皮凯蒂：我认为自己首先是一个社会科学的研究者。我说的问题是超越左与右的问题，虽然在法国或欧洲的选举中我宁愿投票给左派，但问题的关键不在于此。我认为目前政治争端的左右之分并不是一场宗教战争。上个世纪以左的名义做了不少傻事和犯了不少错误。1989年柏林墙倒塌的时候我只有18岁，我属于后冷战一代。我认为对于我们这一代来说，作为研究者可能更容易些，而不是党派身份，这样可以更容易发现在冷战时期不平等现象的演变。这样可以在讲话的时候更加不受政治的压迫。

      我的书和卡尔·马克思没有任何关系和联系，因为我的书是一本历史书，而马克思的书更加注重理论和思辨。另外，马克思的书很难读！我认为我的书是可读的，虽然有点长，因为涉及20个国家的两个世纪，里面很多历史的内容，但这本书对任何人来说都是可读的，不需要任何技术知识和专业背景。

      英国《金融时报》曾经批评你书中引用的数据和翻译有误，导致错误的结论……

      皮凯蒂：《金融时报》有点过分夸张，我已经对他们提出的批评逐点做过反驳。书中引用的数据和翻译都是准确的。我不知道《金融时报》为什么这么说，他们可能是害怕书中的观点，那他们应该更加害怕现实。因为现实财富不平等的加剧更加严重，巨额资产的累积仍在继续増加，所有媒体杂志的调査都显示世界上最为富有阶层财富的増加速度远远超过中产阶级。如果《金融时报》认为这不对，那不是我的错误。他们可以公布他们的调査，他们提出这种疑问的动机有问题，对我来说没有影响，我喜欢辩论。这本书的目的就是为了引起大家的讨论。我把这些数据公布到网上就是希望我所引用的数据公开透明。这些数据未来几年会根据变化随时更新，我们还会加入其他一些国家，我们现在已经有了中国和印度的数据，虽然还很不够。

    让公共利益战胜私人利益

      你书中也给出了解决不平等的办法，但有人说这些办法是没有实际操作可能的，这些办法能否实施，是否有用呢？

      皮凯蒂：我百分之百对我提出的建议有信心，总体的解决办法我认为是民主，民主体制，通过经济和金融上的透明让公共利益战胜私人利益，让民主战胜资本主义而不是资本主义战胜民主，我认为对资本征收累进税制是一个好的办法。

      当然，我在书中提到的建立全球的统一税是乌托邦的想法，但我认为在国家内部或者地区范围内我们能够取得一些进展。

      美囯占世界国内生产总值（GDP）的四分之一，欧盟也是四分之一，中国也将近四分之一，三者相加就是世界产值的四分之三，如果这些主要的经济体能够做到更多的金融透明——当然目的并不是成立一个世界性的政府并统一征税——如果三方达成共识，从金融方面加强合作，基本就能够搞清楚谁拥有什么（财富情况）。而目前的情况是，在法国，连总统都不知道他的部长在瑞士拥有账户！如果金融如此不透明，如何做到对资本主义进行监管呢？我对将来我们可以做得更好持乐观态度。我的确认为这是符合公众利益的。如果我们要说服民众和舆论，如果对全球化所取得成果的分配是公平的，我们就必须做到税务和金融的公开，以避免有人过度暴富。

      但是如果通过征税来限制富人，怎么还会有人努力去创造财富、幵办企业、进行创新、增加就业呢？

      皮凯蒂：我们需要用更加具体和务实的方法来看待这个问题。对财富征税前，我们要具体研究对不同财产征税的具体步骤。根据不完全统计，从福布斯财富排行榜中，我们能看到从1987年以来，全球最富有者的财富增加速度去除通货膨胀因素仍达到毎年增长6%—7%，而中等收入的人群——即使考虑到中国近些年的快速增长——财富的增加比率只有2%。也就是说，富人的财富增加速度是中等收入阶层增加速度的三倍多。从长期看，这意味着财富不平等还在不断扩大，这就是一个问题。

     回到你刚才提到的问题，高税收是不是不鼓励增长和创新呢？对那些年收入增长幅度高达6%—7%的巨富们征收每年1%—2%的财产税，并不会对经济造成影响。

关于财富不平等和征税的问题，我们还要从现实的角度看问题，财富不平等客观存在，也不完全是坏的，但是过分不平等就成了问题。我这本书里讲到的一个历史教训就是：对经济增长来说并不需要过分的财富不平等。在一战之前，欧洲出现财富过分不平等，那时还没有一个中产阶级，当时90%的财富集中在10%的最富有的人手上，对经济增长和政治制度的正常运行都没有好处，增长需要中产阶级。财富过度不平等还滋生腐败，现在美国和欧洲都有腐败重新抬头的迹象。

   极端民族主义非常危险

    你能否概括一下你对全球化的看法？

      皮凯蒂：对法国和欧洲来说，我认为目前的危险是极端民族主义的逆袭，反全球化潮流的逆袭。如果一个国家无法解决诸如失业、不平等等国内社会问题，常见的结果就是从别处来寻找替罪羊：有可能是外来移民工作者，有可能是布鲁塞尔和欧盟，也有可能是德国或是中国……我认为这是最危险的，如果欧洲国家和美国的公共意见发生分歧，认为他们不再从全球化中获益，或者获益比例不对称，这些人很可能寻求民族主义的反应，或是政治上反对开放经济，这是全球化的真正危险。

      我们目前需要政治全球化来制衡经济全球化，如果没有交换，就谈不上有自由贸易和自由流动。所以我们应该对全球化制定强有力的规则，包括税收、社会、环境等方面，以达到再平衡。自由经济的本意是好的，但这还不够。没有人能预测历史的发展方向，我认为我们需要观点的自由交换，通过书籍、民主辩论，我们每一个人都是这一个过程的参与者和历史的制造者。

      所以对于财富不平等和金融不透明问题，我并不特别悲观，21世纪还有更加困难的难题，比如解决气候变暖的问题。如果对金融透明和财富不平等这些问题都不能解决，我们怎么去解决气候问题？必须从解决简单的问题开始，然后去解决更复杂的问题。在欧洲，我认为最近几年的财政紧缩政策，以及公共债务危机下欧洲机构的经营不善，都让我们失去了很多时间，无暇顾及投资未来、开拓创新以及环境问题，无暇顾及更好地组织全球化。但是，这些问题都是我们力所能及的，是可以解决的。

    欧美经验对中国很有用

    你的研究以欧美国家经济模式为主要研究对象，有关中国的数据并不多，中国和印度等新兴国家的崛起是否会改变不平等现象加剧的趋势呢？

     皮凯蒂：首先我对这本书有关中国、印度等新兴国家内容不足感到抱歉，尽管这本书的开始就谈到了全球GDP的格局分布和中印等新兴国家的崛起。我希望能够有全球的视野，包括新兴国家，但是关于新兴国家的数据部分没有达到应有的程度，主要原因是缺乏历史数据。我的书里希望能够追溯前一两个世纪，但是中国并没有关于所得税的数据可供参考。中国从20世纪80年代才开始有相关数据，而且中国的税务数据并不完全。对于研究来说，所得税和财产的登记都是个人申报，所以具有严重的局限性。特别是像在中国，最高收入阶层经常没有很好地申报，税务材料也很不全，对财产的申报和征税在中国是一个很大的问题。我甚至不知道中国有没有财产和继承税的存在，至少目前我们没有相关的材料和数据。

      尽管存在缺乏数据等因素，但我书中提到的问题对中国和新兴国家来说是直接相关的。

      全球化的今天，各国之间可以互相借鉴，法国、英国和德国的历史经验对中国来说很有用。中国目前已经开始财富积累的过程，不平等现象加剧。去年11月我去香港参加一个研讨会，会上有中国很多大学的硏究者，他们都认为中国最近十多年的财富不平等现象正在加剧，并给出不少予以支持的数据。中国未来十年内很可能像欧美国家一样建立现代的收入和财产税收制度。未来所有的国家包括中国都将面临财富需要增加监管的问题，中国完全可能建立更好的制度，因为可以吸取其他国家的经验和错误。

    中印崛起具有正面意义

     中国和印度的长时间经济增长是不是对解决国家之间的不平等起到作用？

     皮凯蒂：中国和印度的长时间增长对我来说是正面和积极的。因为中印消除贫困，让很多人致富，同时并没有损害原来的富裕国家的人。

      中国和印度的崛起对整个世界都是具有正面意义的，虽然可能对富裕发达国家底层的工人带来了就业压力，但是即使没有中国，传统工业的转移必然会发生。我经常说，法国从1950年到1980年纺织产业就业 岗位的减少比1980年到2010年还要严重，所以这并不是中国的原因。即使没有中国，这种趋势也一定会发生。主要是因为法国和欧洲总有人希望为一些社会不公现象找替罪羊，中国就是一个理想的责怪对象。但我不这么认为，我认为全球化总体上是正面的。

      在这本书里，我也对全球经济增长做了预测。随着中国和印度赶上西方国家，全球经济增长将放慢，因为中国不可能永远保持5%或10%的增长。同时人口的因素在我的书里占有重要地位，中国人口增长已经减缓，财产和遗产问题未来十年将成为中国和欧洲的重要问题。随着人口的增长停滞甚至减少，过去的财富积累将越来越多。因为如果经济增长和人口增长同时进行，资产问题并不是特别大。比如一个人有10个孩子，他的遗产将会分成10份，到下一代将更加均分，但如果你只有一个孩子，孩子将继承来自父母双方的遗产，从技术上来讲财富越发累积和集中。我认为中国已经出现这样的情况，未来十年内将愈发严重。

    中国需要发展累进税制

     不知你是否了解中国的具体国情和社会制度，中国模式或者中国制度在将来减少不平等方面将扮演怎样的角色？

     皮凯蒂：对我来说，我想对其他的中国观察者来说也是一样，你所说的这个问题都还是一个谜团，就是说中国目前的制度从长期来说对减少收入和财产的不平等到底是否有效和可持续，我目前还没有答案。我的直觉是，中国需要发展收入和财产的累进税制以限制财产不平等的现象，制约财富的累积。目前，我遗憾地到中国有关收入和财产的分配还不是很透明。这是一个很大的问题。前几个月，中国爆出很多腐败案件，有些人暴富，最后资产被处理。我理解在中国反腐过程中，只能通过这种办法解决，也可能是解决财产不平等的一种方法，但是这种个案式的办法并不能解决问题。用征税和累进税制解决财富的不平等，才是避免财富过分累积和过度不平等的有效办法。这样做的好处是可以从系统上解决问题，也比起个案式的解决方案更加公平。

      我在这里并不是想给中国上课或者教训中国，但是现在没有人能够明确知道中国的财富不平等最后会把中国带向何方。

      中国还有一个特点是，一部分企业是公共企业或者说是国家企业，这原则上能够限制财富的不平等，但是如果未来出现这些企业部分或全部私有化——有时用很低的价格——这将导致财富的迅速增加，从而快速加剧财富不平等。

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