司马南接受荷兰人民报访谈：毛泽东与华盛顿

　　毛泽东与华盛顿

　　与你们的华盛顿不同的是，毛泽东不仅是一位军事家，他更是一个伟大的思想家、哲学家、文学家，今天的人们公认他还是一位浪漫的诗人，仅凭那些浪漫的诗篇，他便足以传世不朽……他的思想穿越时代，极具前瞻性，而不像你们的华盛顿，连美国人也认为华盛顿同其他的一些领袖相比，例如与托马斯·杰弗逊、詹姆斯·麦迪逊、亚历山大·汉密尔顿等相比，乔治缺乏创新的精神和深刻的思想。毛泽东在他同时代的领袖当中，毫无疑问是最杰出最优秀最全面的最深刻最受爱戴的，直到今天尚没有任何人可以和毛泽东比肩。

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　　毛泽东有多重要，我们可以从他的敌人那里得到证明。毛泽东本人离开我们已经快40年了，40年来，他们一天也没有停止对毛泽东的谩骂攻击和有组织的造谣。毛泽东作为一个自然人已经不能再说话了，但是那些疯狂的谩骂者却如临大敌无所不用其极，仿佛他随时随地都会回来给他的敌人以致命一击。毛泽东敌人的恐惧、担心以及他们所做出的张狂的、仇恨的、宣泄性的举动只证明一点：毛泽东是他们害怕的人，毛泽东思想今天依然有凛凛威势，毛泽东一刻也没有离开他的人民……

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　　你回去可以查一个词一一“道统”，从习近平执政以来所传递的信息分析，恢复马列主义毛泽东思想的道统，现在有些端倪了。有人热衷于创新，这自然是很好的，但是离开了道统谈创新不是扯淡吗?离开了道统的创新是推倒重来，那是革命，而不是什么创新，更不是改革。“改革”应该包括“改正”在里边，就是说，改错了事情要有勇气再改回来，这是改革的应有之义。改革的一个大前提是，有些东西是底线，不能改……

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　　记者：司马南先生，您好，我是荷兰人民报的记者。马上就是毛主席诞辰120周年的纪念日了，我们想就这个话题请你谈一下……知道你是著名的毛粉，愿意就这个话题接受我们的采访，我们很高兴。第一个问题是，您怎样看待毛主席在中国现代史上的地位?

　　司马南：对于中华民族来说，毛泽东是无人可以替代的。毛主席参与创立了中国共产党，创立了人民军队，他领导人民通过艰苦卓绝的斗争，结束了中国被帝国主义列强欺负的历史……对不起，我问一个问题，你现在通话有录音吗?如果你没有录音的话，我可以讲得慢一些……好的，好的，我知道了……毛泽东和那一代觉悟了的中国知识分子领导中国人民，经过28年的武装斗争，终于结束了中国四分五裂的局面，这才开新天辟新地建立了中华人民共和国。

　　作为开国的领袖，毛泽东对于新中国历史所起的作用，是伟大的奠基性的工作。什么叫做奠基性的工作?用一句中国老百姓耳熟能详的话来概括，没有毛泽东便没有新中国……共和国之父，国父毛泽东。

　　用一个你们熟悉的人物，更容易理解。美国开国领袖，华盛顿吧?同华盛顿一样，毛泽东领导了伟大的军事斗争，近乎传奇一般，有如神助一般，打败了形形色色的武力强大的敌人。他是一位顽强的坚定的领导者，所有的军民听从他的教导，看着他的旗帜，跟着他前进，取得了驱逐外寇肃清内敌国家统一的伟大胜利。

　　与你们的华盛顿不同的是，毛泽东不仅是一位军事家，他更是一个伟大的思想家、哲学家、文学家、书法家，今天的人们公认他还是一位浪漫的诗人，仅凭那些浪漫的诗篇，他便足以传世不朽……他的思想穿越时代，极具前瞻性，而不像你们的华盛顿，连美国学人也认为华盛顿同其他的一些领袖相比，例如与托马斯·杰弗逊、詹姆斯·麦迪逊、亚历山大·汉密尔顿等相比，乔治缺乏创新的精神和深刻的思想，而毛泽东在他同时代的领袖当中毫无疑问是最杰出最优秀的，直到今天尚没有可以和毛泽东比肩。

　　第二，毛泽东集中华民族优秀传统文化之大成，他把用之中国救苦救难的，作为思想武器来使用的西方舶来的马克思主义，与中国传统的精华的思想相结合，与中国具体的实践相结合，创立了自己的思想体系。你知道的，中国和美国不一样，美国不过是一个“山寨的英国”，而中国是一个拥有5000年文明史的一个古老的国家，这个国家的文明从来就没有中断过，毛泽东继承了这个民族优秀的传统文化，使这个民族伟大的复兴成为可能……成为不可逆转的一种伟大的历史趋势。最后这句话是中国新一代的领导人喜欢使用的一个很大气的判断。这种判断是对毛泽东同志不可磨灭的伟大的历史功绩的另一个角度上的观察与肯定。

　　第三，毛泽东是人民的领袖，是代表中国劳苦大众的。这和你们的华盛顿作为奴隶主，代表的是有条件蓄奴、有家庭财产、有经济地位的、过着体面生活的绅士的情形完全不一样……毛泽东的人民性，体现在毛泽东所代表的是那些被侮辱、被损害、被剥夺、被压迫，处在社会最底层的广大的人民的利益。正因为这一点，毛泽东受到了来自底层所谓卑贱者的热烈的、虔诚的、坚决的拥护……不知道记者先生知道不知道，中国有一首传诵的最广泛的歌，曾经是黄土高原陕北的农民打着腰鼓唱的秧歌调，里面唱到毛主席用的词是这样的：他为人民谋幸福，他是人民大救星……

　　记者：......打断一下，你说的都是历史，毕竟这是过去的事情了，对于今天来说，已经改革开放三十多年了，大救星对于今天还重要吗?怎么理解毛泽东的重要性?

　　司马南：我试着从几个方面做一点分析：

　　第一，一个不容怀疑的事实是，人民越来越怀念毛泽东。您可以试着在任何一个搜索引擎上嵌入“毛泽东”三个字，看一看有多少网页与毛泽东有关的内容。看看有多少深情的文字，看看有多少人发自内心的怀念。你再搜索中国任何一个当下人们关心的问题，将之与毛泽东三个字连在一起，看一看这中间有一种怎样的联系。可以肯定地说，当下中国，没有任何一个老百姓所关心的民主、民权、民生问题与毛泽东不发生关联。中国很多人，包括本人在内，仍旧很习惯地使用毛泽东思想作为一个观察中国问题世界问题的指导思想体系。

　　人们依然信奉毛泽东，人们依然心悦诚服地学习毛泽东。举例说，当人们看到今天的腐败现象日益严重，看到部分党的干部的作风越来越恶劣的时候，人们会很自然地怀念毛泽东时代干部的清廉朴素艰苦奋斗与人民打成一片的情形……

　　第二，中国改革进入了深水区，过去改的都是一些容易改的东西，而现在没有改又必须要改的东西，都是一些硬骨头，啃下这些硬骨头十分艰难，这是一场需要动员全民族力量持续多少年奋斗的攻坚战。需要全党的团结，需要民族的凝聚力，需要智者的顶层设计，需要伟大理论的引领，需要一种无坚不摧的力量，需要一种大无畏的精神……而这一切，没有了毛泽东思想是不可想象的……

　　无庸讳言，改革开放30年当中，一些人鬼使神差迷醉于“把毛泽东拉下神坛”，我们一度部分地失却了毛泽东思想的引领，有人竟误以为其他的什么念头可以替代毛泽东思想(当然，在毛泽东思想这根主干之上，因时间地点环境条件的变化，因国内外变局簇新而生发出一些基于毛泽东思想基本原理的理论路线方针政策是完全自然和正常的)，而事实却一再证明了，替代毛泽东思想、背离毛泽东思想、忽视毛泽东思想而另搞一套，则完全走不通。

　　你们在中国采访，每天都会听到一个词，叫“中国特色的社会主义”对不对?这个词说了很多年了，中共十八大开过之后，这个词就说的频率更高了。中国特色的社会主义是什么主义呢?不是其他的什么主义，还是社会主义，归根结底是社会主义。社会主义，就是毛泽东等老一代革命家为我们所开辟的一条救中国的主义和和发展中国的主义。这种主义不仅是一种理念，而且是一种国家制度，更是中国老百姓的个人权利与命运的具体的体现。

　　你一定会理解的，例如今天，都说今天遇到深水区，深水区的标志是什么?深水区无非是弯下腰去摸不到石头了……有人会说，摸不到石头可以游泳啊……是的，可是向对岸望去，对岸起火了，华尔街雪崩了，我以美国为师，美国已经火烧眉毛了，老师已经泥菩萨过河自身难保了……这个时候往哪里游呢?你想游泳，漂得起来漂不起来呢?受资源瓶颈人口历史文化限制的中国漂不起来又怎么办呢?改革到了深水区靠什么来引领我们继续前进呢?

　　请不要误会，我不是否定摸石头过河。摸着石头过河是一个非常重要的“实践理性”的原则，摸石头过河带来了一时间的行军顺利，但在进入改革的深水区之后，在啃最艰难的骨头的时候摸着石头过河显然不行了，问题越积攒越多，队伍越来越难带，情况越来越复杂，我们不得不抬头仰望北斗，我们需要在更大的历史尺度和空间尺度上来给这支民族复兴的行进的队伍提供新的历史定位，这就不能不从毛泽东领导中国革命伟大的实践当中去寻找，这就是毛泽东思想对中国改革开放伟大实践的具体的的指导和引领……一言以蔽之，纠正改革当中出现的问题，恢复毛泽东思想的为人民服务的默认值。

　　第三，中国今天的意识形态斗争非常尖锐，所以新领袖习近平一系列关于意识形态问题的说法非常引人瞩目，尤以819讲话为最。中国的意识形态中，最重要的指导思想问题，早在建国之初，在1949年建国之前中国人民政治协商会议第一次全体会议提出《共同纲领》时就已经解决了，今天为什么又出了问题呢?……这和30年来的“非毛化”的宣传有一定的关系。非毛化的实质是改变中国根本的政治制度。现在关于意识形态斗争的核心问题题，是用什么东西来作为我们党的指导思想?这是一个关于“主心骨”的争议。 指导思想出了问题，主心骨没有了，社会上各种各样的乱七八糟的问题也就不足为奇了，长此以往离国家分崩离析也就不远了。

　　因为指导思想出了问题，为谁扛枪为谁打仗就成了问题，发展市场经济究竟是为了满足人们的需要，还是为了满足地方政府政绩需求，亦或是为了满足资本家的资本增殖的欲望?毛主席说，政治工作是一切经济工作的生命线，指导思想出了问题，在其他方面就势必会出现治丝益棼的局面。本来共产党最擅长的具有特殊性的组织力动员力，现在打了折扣;过去中国人引以为自豪的中华民族有同自己的敌人血战到底的英雄气概，有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有藐视一切敌人的大无畏的精神，今天统统也打了折扣……我的意思是说，如果没有了毛泽东，失去了毛泽东思想的引领，中华民族的凝聚力就会成为大问题，13亿人这样一个庞大的文化种群，可想而知，该有多么糟糕的局面……

　　第四，毛泽东的重要性我们也可以从他的敌人那里得到证明。毛泽东本人离开我们已经快40年了，40年来他们一天也没有停止对毛泽东的谩骂攻击和有组织的造谣。毛泽东已经不能说话了，作为一个自然的人他已经不在了，但是那些谩骂毛泽东的人却无所不用其极，仿佛他随时随地都会回来，给他的敌人以致命的一击。毛泽东敌人的恐惧、担心以及他们所做出的张狂的、仇恨的、宣泄性的举措，这一切只证明一点：毛泽东是他们害怕的人，毛泽东思想今天依然有凛凛威势，毛泽东没有离开他的人民……

　　记者：我们知道毛泽东思想对你来说很重要，可是你说了那么多，听起来都是很大很大的道理，能不能具体说一说在今天的改革当中，毛泽东思想有具体的什么样的指导作用呢?

　　司马南：你说到改革，改革业已成为中国今天社会发展和进步的动力，从某一个角度看，国家正在享受着改革的成果。但是，千改万改，为人民服务的根本宗旨不能改，共同富裕理想之下的社会主义的原则不能改，国家富强民族复兴的大目标不能改。人民本位的为人民服务的根本宗旨一俟改掉，人民共和就走味了，人民当家作主就落空了，人民就让位于人民币了。我的意思非常明确，在今天改革开放新的历史时期，毛泽东为我党我军确立的为人民服务的根本宗旨不能改，改了就完蛋了，这话听起来好像很原则，但其实非常具体，可以贯穿于一切方面……

　　除了为人民服务的根本宗旨之外，毛泽东为我们党所确立的一系列的根本的原则，例如被称作党的三大作风的……这你应该听说过吧……好吧，就是三个判断，或者说三个原则：理论联系实际;批评自我批评;密切联系群众。这三条当中的任何一条，都是我们今天的改革事业须臾不能离开的。今天，大家看不惯的一些现象，无非是对这些根本的原则的疏离和背叛。所以，毛泽东在当代依然具有十分重要的指导意义。

　　举一个例子来说，这两天网上有一则视频，某消防部队老兵体罚新兵，老兵嘴里骂骂咧咧对新兵动粗，新兵一直保持立正姿势，不敢还嘴不敢还手……很多网民被视频激怒了。这样的事情太不人道了，人们纷纷用非常激愤的言辞谴责这种现象……

　　这样一件事与毛泽东思想的具体的指导地位有什么样的关系呢?

　　我在评论这件事情的时候讲到： 打骂士兵是旧军陋习，为人民军队所不齿不容。三湾改编、古田会议后，毛主席建军思想得以落实：党支部建在连上;实行军事民主;经济公开;禁止虐俘;官兵待遇平等;不准打骂士兵……政治纪律、组织纪律、群众纪律、战场纪律极其严明，由此形成人民军队无坚不摧的战斗力。

　　这些准则后来变成由总政治部重新颁发的三大纪律八项注意等等，没有这样一些明显有别于旧军队的根本宗旨、根本的做法，毛主席领导的中国工农红军就不可能从控制井冈山几个山头的衣衫褴褛的大刀梭标为主要武器的游击队，把红旗插遍全中国。更不要说在朝鲜战场和“联合国军”交手，在越南和美军直接对抗并顽强地取得胜利……看似几个人的作风恶劣，其实很可能是反映了在今天部队的建设中，离开了毛泽东的建军思想……

　　记者：你认为现在政府允许的这些纪念活动，足以表达人民对毛泽东的怀念对毛泽东的感情吗?

　　司马南：关于纪念毛泽东同志诞辰120周年的活动，中央有专门的文件规定，在几个革命圣地：延安、西柏坡、韶山要举行一些大型的纪念活动，人民大会堂会有最高规格的纪念活动党和国家领导人几乎没有悬念地将出席这些纪念活动，并发表具有历史性文献意义的主旨演讲……至于其他的各级各类的来自于民间的和地方的纪念活动从年初以来就层出不穷。

　　我已经参加了若干纪念毛泽东的活动，有的担任演讲嘉宾，有的担任主持。半个月前主持了在北京一个军队大院里召开的纪念毛泽东同志诞辰120周年的纪念活动，中间有论坛、有演讲、有圆桌对话，还有文艺演出，中央组织部原来的左部长张全景同志，毛泽东身边的工作人员，包括一些部队和地方的著名的专家学者参加了会议。

　　我从美国才回来……这次在美国参加了孔子基金会、孔子学院、山东同乡会，以及当地华人华侨的一些主题文化活动，无论在哪里，毛泽东永远都是第一话题，毛泽东永远都是绕不过去的。说到中国出了个毛泽东，凡有爱国情怀的国人，无不为此而感到自豪，各种各样的纪念毛泽东的活动，表达的都是人们发自内心的深沉的感情……中国出了个毛泽东，中国离不开毛泽东，中国需要毛泽东……

　　记者：司马先生，你是不是承认一个事实，现在社会上人们对毛泽东的看法并不一样。有些是在网上，对毛泽东有不同的议论，对这个事情你怎么看?有人对毛泽东并不像你们那些热爱毛泽东那样尊敬他，认为这个事情怎么看才是对的呢?你也能了解，美国社会对于华盛顿和林肯都有一致的评价，在中国，至少在网络上对于毛泽东却有着分裂的评论，您怎么来看待这种现象呢?

　　司马南：我想从两个角度来回答你的问题：

　　第一，是的，正如你所意识到的那样，今天有一些个头大一点的家伙，他们对毛泽东采取阴奉阳违的态度，表面上他们承认毛泽东思想是我们党的指导思想一一毛泽东思想是中国共产党的指导思想，在党的文件中一向是这样讲的，新近召开的十八届三中全会也是这样讲的一一但是，有人对于毛泽东思想的指导地位，只在最隆重的场合，以最快的语速读过，以应付差事，而在现实当中，却不准备实行之，甚至躲得远远的，怕的要死……

　　为什么会出现这样匪夷所思的奇怪现象?

　　较为合理的解释是，如果真的奉行毛泽东思想，那么他们这些人物就不那么舒服了，坐大奔、吃大餐、开大会、说大话、睡大姑娘、大肆侵吞民脂民膏……就有了道德压力和行动束缚力了。

　　那些习惯于在主席台上和视察当中作秀的人最害怕毛泽东思想，因为毛泽东要他们改造自己的思想，不要脱离工农群众，要和人民打成一片同甘苦共患难,不要把钻石珠宝股票弄到了自己家庭成员例如某某某的名下，金玉盈室不可长保……我们都可以想象一下，如果毛主席活到今天,看到我们有些干部腐败成这个样子，毛主席不知道会气成什么样……这些人当然没有脸见毛泽东，他们甚至听到人们重温毛泽东对于官僚主义、主观主义、形式主义、宗派主义的批评，都觉得如芒在背。今天如果有人敢于背诵毛泽东关于“资产阶级就在党内”的论述，如果有人敢于重提“限制资产阶级法权”的马克思主义经典作家的说法，我保证你立等可取——一顶“文革余孽”的大帽子就会戴在你的头上……

　　正因为我所叙述的这样一些原因……我知道我说的可能快了一点，有些名词你不熟悉，反正回去你们要仔细核对录音的……对毛泽东只好采取聪明的回避的态度。

　　有的人喜欢夸耀自己读书，但是他的那些可笑的书目，读来读去就那么几本，就是不见毛泽东的书。他们标榜自己悲悯天下苍生，仰望星空或有深沉大意，但是仰望星空却独不见北斗，岂非咄咄怪事?

　　我说的这些人，都是社会的管理者，有各种各样的权力在手上，他们对毛泽东的这种动辄跳出来的微妙的“间离感”，恰好有助于我们理解，为什么对于互联网上那些诋毁造谣攻击毛泽东的言论，某些管理部门某些官员长时间采取听之任之的态度。

　　第二，网上层出不穷持续不断地对毛泽东的辱骂，并非都是一些名不见经传的小人物，有一些是公众人物哩。有一些小人物，因为恶毒谩骂毛泽东反而被一些媒体包装成大人物，他们被一些人吹捧成著名的经济学家、著名社会学家、著名历史学家……这些人肆无忌惮地攻击毛泽东，他们的言论在互联网上长时间无人管理，例如一个叫财新网的新媒体，就长时间把茅于轼病态攻击毛泽东的长篇文章顶置。你回去可以查一查，茅于轼这个八十多岁的中国老头儿，自述在毛泽东时代受到过不公正待遇，所以心里有怨气，他居然靠抵毁毛泽东和发表一些损害中国根本制度的可笑的言论，而成为美国人特别追捧的“著名的经济学家”……老头领导了一个NGO组织，因为拿到国外的大量的经费，他事实上是充当国外的意识形态的代理人的角色，但很多体制内的官员竟是那里的座上客……直到今天这种情况依然没有改变。

　　我说的这些现象，毫无疑问都是人民群众极为不解极为痛恨的，进而极其严重地损害党中央的威望和形象的。

　　记者：那您觉得现在啊，好的领导人，比如说习近平，是毛泽东的一个很好的追随者吗?你认为他是在贯彻毛泽东思想的精髓吗?

　　司马南：根据我的观察，从习近平一贯的言行，从他做地方官的政治轨迹当中可以看得出来，他是毛主席的学生。当了总书记之后，第一站去了西柏坡，最近又去了韶山，他平时的讲话中常常在不经意之间背诵毛主席语句。当然，要一个外国记者理解这一点是困难的，即使你的中文掌握的相当熟练，但对于我们同时代的同龄人来说，习的讲话中，毛主席的语体语态随处可见，毛泽东观察处理复杂问题的思维方式随处可见。

　　说一点您比较易于理解的吧，您可能对中国的政治形势比较敏感，习近平担任总书记之后，中国共产党开展了群众路线主题教育活动，什么叫群众路线主题教育活动?就是把毛泽东思想既有的理论武器库当中“密切联系群众和批评自我批评”这两个武器拿来，用以解决人民群众反映十分强烈的党内的腐败问题。大家都看到了关于大吃大喝一类的腐败现象较之以前确实有了很大的收敛。连华盛顿特区中国驻美国大使馆附近的中国餐馆的生意都受到了影响。我看到一楼的大厅里一半以上的房子已经空出来了，用屏风挡着。老板说，大使馆的人不敢出来吃大餐了。在北京某部队大院门口开高档餐馆的我的一个朋友说，他准备关门回家了，现在部队的干部都不出来吃饭了，每天收来的钱不够付房租的……

　　大吃大喝恶劣的作风有一点收敛，并非消除党内腐败问题的根本性的标志，彻底清除党内的腐败现象还有很长很远的路要走，但是习近平在担任总书记之后，让我们从他的身上感受到了一股正气，感受到了一种久违了的毛泽东思想的正能量的传播。

　　你回去可以查一个词一一“道统”，从习近平执政以来所传递的信息分析，恢复马列主义毛泽东思想的道统，现在有些端倪。有人热衷于创新，这自然是很好的，但是离开了道统谈创新不是扯淡吗?离开了道统的创新是推倒重来，那是革命，而不是什么创新，更不是改革。“改革”应该包括“改正”在里边，就是说，改错了事情要有勇气再改回来，这是改革的应有之义。改革的一个大前提是，有些东西是底线，不能改……安南先生，你说你是对政治问题特别敏感的记者，这我当然相信了，那你一定会理解，中国老百姓并不那么好糊弄，有些人学习西方的政治家的洋范儿，挥一挥手，抱抱孩子，发表一些自己也知道根本没有办法兑现的好听的话，人民群众现在完全不买账了……

　　记者：现在有一种说法，要把天安门广场毛主席纪念堂毛泽东的遗体，放到别的地方去安葬，您对这种议论怎么看?

　　司马南：毛主席是一个无神论者，他本人不同意保留自己的遗体。在上个世纪五十年代中央关于遗体火化的一个文件上，毛主席是签了字的。

　　但是，我来告诉记者先生，关于保留毛泽东同志的遗体，在天安门广场设立毛主席纪念堂，包括出版毛泽东选集第五卷……这是在当年毛主席去世的时候，由中国共产党中央委员会、全国人民代表大会常务委员会、中华人民共和国国务院、中国共产党中央军事委员会联合作出的一项庄严的决定，谨代表亿万人民的意愿，这在中国共产党历史上是一个非常特殊的重要的决定。

　　现在有人主张把毛主席遗体搬走，首先要废止这个决定。

　　在我看来，热衷于议论这件事的主要是两种人。

　　第一种人是俗人：他们有所谓“入土为安”的观念，这些人是好心人，但是没有多动脑子……另外一种人，则带有对毛泽东的偏见与仇恨，他们当中的一部分人恨不得要对毛泽东挫骨扬灰，他必是带着对毛泽东的极端仇恨提出这样主张的，其用意旨在“非毛化”，亦是故意挑战热爱毛泽东的亿万人民的感情底线。最近你是不是注意到了在乌克兰广场我柯南肌肤广场那些愤怒的人把列宁的铜像

　　记者：我们还很关心天安门城楼上悬挂的毛泽东的画像……那幅巨画的画像挂了很多年，有人说还有必要继续挂下去吗?对这件事情，司马南先生您是怎么看的?

　　司马南：关于这个问题，邓小平曾经有过专门的回答。

　　30年前，在一次回答著名的意大利的女记者尖锐提问的时候，邓小平关于这件事情有一番精彩的回答…… 。

　　记者法拉奇问：“几年前我到北京来，到处可以看到毛主席的像，今天我从饭店到这里，只看到一幅，挂在紫禁城(故宫)入口处。以后你们还会保留毛主席像吗?”

　　邓小平斩钉截铁地说：“永远要保留下去!”尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。“从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

　　法拉奇又问：“今天人们把很多错误都归咎于‘四人帮’，这符合历史事实吗? 邓小平回答说：“必须清楚地区别毛主席的错误和‘四人帮’的罪行，性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”

　　……

　　邓小平被西方看作是毛泽东之后最具权威性的政治强人，直到今天中国还没有什么人比可以超过邓小平的权威，所以邓小平斩钉截铁的结论，就是今天的历史的结论一一毛主席在天安门城楼上的画像要永远保留下去……我想，没有什么人敢冒天下之大不韪，有能力把毛泽东巨幅画像从天安门城楼上摘下来……毛泽东是伟大的民族英雄，毛泽东的画像悬挂在天安门，有着明确的政治寓意，这表明中国永远高举毛泽东的旗帜，作为开国领袖的毛泽东的地位不变、不会变、不能变。假如开国领袖毛泽东的地位变了，那么人民共和自己就失掉了合法性，党的领导亦失掉了自己的合法性，中国就必然陷入四分五裂之中…… 所以，这不是一个画像挂在哪里的问题，而是一个巨大的政治的象征性的问题。

　　记者：毕竟毛主席是一个人，毛主席犯了错误，有人都对毛泽东在大跃进当中所犯的错误有负面的评价，所以在网上就有很多对毛泽东的批评相当尖锐和严厉，国外还出版了一些传记、新的文学，今天在中国还不能公开……你怎样的看待这样的事情呢?

　　司马南：中国共产党中央委员会关于毛泽东同志的错误，曾经有过一个集体的决定，叫做《关于若干历史问题的决议》，这是在邓小平同志健在的时候，我们党作出的最重要的决议之一，其中对毛泽东同志作了充分的肯定，也直言不讳地谈到毛泽东同志犯有错误，还提到了那个著名的“三七开”。

　　毛泽东同志究竟有什么样的错误?在超越了那个历史时代的局限之后，后人对所谓毛泽东的错误到底会做出这样的评价?今天还不好说呢。所谓毛泽东同志的错误，哪些是难以避免的?在建设社会主义的探索当中，全党同志都没有经验，走弯路是难免的，把错误都归结为毛泽东同志的个人错误，这样做合适不合适?我们能不能要求一个人像上帝一样不犯错误?事实上你们西方较为普遍信仰的上帝，他犯的错误并不少啊!几百年的十字军东征血流成河，上帝难道不要负责任吗?面对今天并不完美的世界，他老小子也应该负责任……连上帝都难免犯错误，要求一个人不犯错误，这完全不现实……

　　其次，毛泽东同志的错误，是那一代人的认识的局限性，也包括当时主客观条件的不具备……

　　再次，毛泽东同志的错误，并不是他个人的错误，邓小平同志曾经襟怀坦白地承认过，毛泽东同志犯的错误，我也有份……党内的另外一位德高望重的元老陈云同志在晚年也曾经这样表示过……薄一波、王震等中共元老则强调说, 毛泽东比同时代的人要看得远得多……

　　至于那些有意拼凑居心不良连篇累牍的出版物对毛泽东同志的诋毁和攻击，我提供两个思考的角度供您参考：

　　一个是普通人的角度：假如毛泽东是一个普通人，是我们百姓人家里的一个老爷爷，老爷爷去世已经三十多年了，有人不断地对他个人施以诋毁慢，这个现象正常吗?这家人的后代能够容忍吗?他们的后代难道不应该站出来用法律的武器来捍卫自己的长辈的尊严吗?有一次我实在是气不过了，就某件事情，通过苏铁山同志问过毛主席的女儿李讷大姐，李讷大姐的回答是：我们是毛主席的后人，相信历史自有公论。

　　另外一个角度便是伟人的角度：毛泽东是一个伟人，这当然世界是有公论的。对于毛泽东的去世，各国政府、各国政要、各国人民、各国媒体所作出的反应，足以证明了这一点。

　　对于自己的开国领袖，对于本民族的伟大人物，究竟应当采取什么样的态度？美国人为我们做出了一个好的榜样一一在美国，对于华盛顿，对于林肯，对于杰弗逊，对于美国开国的那些领袖，他们过去狎妓、蓄奴、曾经做过种种不堪的事情，没有人刻意地一再的提起，至于编造关于这些人的谣言，简直是不可思议的事情。因为美国的媒体讲求政治正确，因为至少在主流媒体上，是要把开国的领袖与美国的光荣历史连在一起……我们不能把这种现象简单理解为“为尊者讳”，爱国主义精神和国家的凝聚力事关国家的命运和前途，对那些伟大的历史人物的亵渎和污蔑，将严重影响国家的动员力。

　　对于历史人物不是不能批评，但是造谣和谩骂不是批评。离开了证据的批评没有意义。现在一没有证据，二不讲政治，肆意胡乱地诋毁毛泽东，这种现象中国人民早就忍耐不下了。

　　我这次在美国，与普林斯顿大学中国学部的主席陈奎德先生在美国之音有长达一个小时的现场辩论……这位从复旦大学到美国去的学者，竟然口口声声把毛泽东比作希特勒，用最恶毒的语言攻击毛泽东……他所谓评论的证据基本上是一再重复耸人听闻的谣言……我在现场理所当然地一一给予了反驳。这件事情最近在网上比较热闹，你如果有时间的话也可以看一看。

　　那些离开事实、离开了历史，专意诋毁毛泽东同志个人品质的材料在网上肆意传播，我们有充分的理由认为这是对中国实行意识形态的战争的一种攻击性的手段……

　　记者：毛译东毕意是有错误的呀，大跃进你怎么看?

　　司马南：第一，大跃进究竟是不是错误?是什么错误?人们对此的看法是不一样的。第二，大跃进，如果是错误，这个错误仅仅是毛泽东个人的吗?第三，有据可查，毛泽东对于当时社会上存在的一些冒进的错误，努力做了纠正。第四，当时在一线主持工作的并不是毛泽东同志。第五，中央开会总结这段历史教训的时候，讲到工作当中的失误，毛泽东同志业已主动承担了责任……一些人揪住所谓大跃进的错误不放，他们并不是真的要总结中共历史上的经验教训，而是要藉此来抵毁毛泽东同志，而如果没有证据……

　　记者：你怎么看待杨继绳先生所写的关于大饥荒的那些记载?这些难道不是事实吗?你见过杨继绳先生吗?你跟他讨论过这些问题吗?

　　司马南：我不是认识这个人。我没有见过这个人。但是我去年在美国攷察的时候，正巧他在美国领奖，他用这套对中国共产党、对毛泽东同志加以丑化的书，搏得了美国一些人对他的褒奖，他在美国颇为神气活现，我鄙视这个人……如果你真对这个问题有进一步研究下去的兴趣，如果你能够用比较长的篇幅详尽的报道我对这个问题的看法，我愿意就此专题坐下来仔细与你谈一谈……现在我只建议阁下去读2013年第76期《世界社会主义研究动态》，作者孙经先认为，你说的这个叫杨继绳的人“饿死3600万”的结论非常荒谬。他指出杨继绳那本书《墓碑》的许多数据是伪造的，这个杨先生一把年纪了，非常无耻伪造了很多的数据http://t.cn/z89d6bp

　　记者：好吧。对不起，司马先生我的助手要问一个问题。

　　我是安南先生的助手，我在上中学的时候老师就讲过由于毛泽东发动文化大革命使中国文化倒退了很多年，对于这个事情您怎么看呢?我脑子真的很糊涂，这是一个题外话，你怎么看?

　　司马南：这个问题太大了, 这个问题在中国有特殊的敏感性。我只能选取一个最小的角度来给你一个感性的回答。

　　在文化革命十年当中，作为一个亲历者，我不认为今天的若干回忆文章很客观地叙述了文革当中到底发生了什么。当然，在文革中确实发生了一些不幸的事件，这些不幸的事件有着复杂的成因，而今天最为复杂也十分搞笑的是制造不幸事件的一些人以慈善家、思想者、道德完人的形象出现了，他们把过去自己做过的那些伤天害理的事情，一股脑地栽到了毛泽东的身上，这是不公正的……

　　记者：他们为什么要做那些伤天害理的事情呢?

　　司马南：那你就只好去采访他们了……

　　记者先生有没有听说过一个词，在文革当中很流行的，那是毛泽东同志的话，当时被称作最高指示：要文斗不要武斗。但是有人偏偏不听，他们偏偏要去武斗，他们自行做了一些耸人听闻的事情，完全把毛主席的话当耳旁风, 造成了非常严重的用今天的法律术语叫做“涉嫌刑事犯罪”的后果……他们就是犯罪的主体，还是?，现在他们摇身一变，化作忏悔者，于是道德就升华了，于是所有的责任就不用负了，于是犯罪嫌疑人就变成道德学家了，于是所有的罪过都变成了毛泽东个人的了……天下还有比这更荒唐的事情了吗?这难道是一种正常的历史观吗?所谓道德学家难道可以这样当吗?他们这样做人，别人就不能对他们提出一点指责和批评吗?

　　记者：好的，谢谢司马先生……

　　司马南：信号质量不好，我一边走路一边说话，有些说法不一定严谨。希望你们能多加斟酌，可以不用，但不要片面性地引用我的话。我一向主张对采访对象的评价是记者的事情，被采访对象无权干预，但复述被采访对象的话，应当是完整的客观的，而不应当把记者的话栽到被采访对象的头上引发读者的误解。

　　记者：好的，我们会的……

　　司马南：我想最后再问一句，你们这家报纸在荷兰是……?

　　记者：我们的报纸虽然叫人民报，但和中国的人民日报不是一回事，我们是一个民间的报纸……对于中国的问题政治的问题，我们有一些兴趣，以后还会有机会再采访的司马先生……

　　(录音听打司马先生荷兰人民报记者采访全文)

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