李昌平：土地农民集体所有制之优越性--与越南之比较

李昌平：土地农民集体所有制之优越性——与越南之比较

——在清华大学政治经济学研究中心成立仪式暨中国土地制度改革国际研讨会上的发言

 
2009年01月04日 来源：人民网

　　我的世界很小，在农村里待了17年，后来出来，以北京为中心地跑，最近一两年跑到朝鲜扶贫，在东亚的一些地方活动，我思考农村问题的角度，我在云南贵州、甘肃等地做扶贫以及在越南等做扶贫的经验，我今天要带给大家的是跟越南土地制度的简单比较，代表我的观点的文章在《中山早报》十月份有两个整版，文章的题目叫做扩大农民地权及其制度安排。我是中央开三中全会的时候，我去越南了，是4号去的，14号回来的，第三次去越南，越南的土地制度在十五年以前就是买卖，就是私有的性质，经历了十五年的实验以后，到底怎么样呢？我这次去的是永福省郊区的辛丑乡（音），农民可以把土地流转，但是要政府批准，是360平米的一个单位，要转的话，农民可以得到四千到五千块钱，农转非的时候，政府财政可以得到一万块钱，当时办理各种手续，请人吃饭送人情需要四五万人，程序办好以后，一转手可以卖十六万到二十万。农地的买卖问题，农村里也有，但是很少，价格360平米大概是三千块钱左右，农民的孩子要结婚，已经没有集体所有制了，也没有集体，甚至没有村庄共同体的概念，那么怎么办呢？孩子要结婚了，我要一个宅基地，像中国的农村，村里盖个章，土地局办个手续，这个土地你就可以用了，越南不行，越南农民要在自己的土地里农转非，需要交四万人民币，我在这个乡的时候，乡长带我去看一个年生产规模五万片的砖瓦厂，是山里的农民办的企业，他骄傲地带我去看，他们经历过乡镇企业发展的时代，在外面打工的女工的月工资，除了雨天不干活以外，一天十个小时，月工资80人民币，我反反复复地对照这个社会制度，都是用眼泪堆出来的，为什么工价这么低呢？永福省的辛丑乡是郊区，人的纯收益才两千人民币，土地实行严格的拥有管制，越南是第二大刀鱼出口国，鱼舍上面建一个鸡舍鸭舍都不行，要交钱，所以农民就没有的选择，工价就非常低。他也可以抵押，但是并不是所有的银行多接受你的抵押，只有很少的银行可以抵押，你有非常好的区位优势并且有农转非的预期才可以抵押，抵押贷款的利息，用一百块钱，到年底的时候，要还利息二十一块，越南有国有企业银行和私有银行，没有农民的合作银行，所以也是允许抵押，但是抵押进去就出不来。越南的土地制度，原来是二十年不变，像我们一样，现在他们也在修改《土地法》，政府要土地怎么办？辛丑乡那边要变成省里的工业区，七百公顷的土地，我说农民可不可以不同意把这个土地给农业区，乡长说这是不可能的，我在越南出版过两部书，我在越南的报纸上发的文章也很多，我在中国发的文章没有我在越南发得多，我在越南的朋友特别多，下去的时候，他们经济局和农会主席也陪我去，农会主席的地位很高的，比团中央的还高，我说你们的土地制度会不会在搞公益建设的征地呢？他说永久的使用权，所有权是国家的。

　　我把它跟中国的集体所有制进行一个比较，我发现我们的集体所有制的土地制度还是有一些优势的，优势是什么呢？就是基础设施建设和村庄内部的公共服务的基础，越南是多灾的国家，水灾特别多，但是把公路和乡村的道路、水系给冲垮了，怎么恢复呢？在中国，集体所有制，我们现在把沟渠、路搞好以后再调整土地，中国的农民就这么干的，越南就不行了，这个土地已经不变了，也没有那个集体了，动谁的地？动不了。越南从前年开始把水泥服务由国家来承担，现在国家也管不了这么多，国家只管大水利，小水利怎么办，这是越南很严重的问题，为什么越南种地那么不挣钱，成本那么高，跟道路、水利以及其他的村庄公共服务有关系。

　　第二个问题，农民组织村民自治的制度没有基础，现在一个村长一个书记县里发工资，有点像台湾，问题是，他的各种社会保障和农民的公共财产的支出达不到台湾的水平。

　　第三，耕者有其田、居者有其屋很难保证，我在贵州待了一年半的时间，我做过调查，二十几年以后你发现有25%的人是一分地都没有，25%的人当了厅长还是有土。越南也是这种情况，如果还要真是长久不变，那怎么办？将来就有可能有百分之六七十的人是无地农民，无地农民要和城里的有地市民交地租了，我觉得这是一个问题。我们经济学有很多假设，说土地要是长久不变以后，规模会不会扩大，农民一定会限制自己生孩子的冲动，计划生育水平就高，所以农民会爱惜自己的土地，所以当时的假设都不存在，特别是你不变了以后，新增的人的住房怎么解决，我一百平米的宅基地怎么办，耕者无其田，居者无其屋，心里很慌，并且自己的耕地里建房子，对耕地的破坏也很严重。

　　第四，新农村的规划没有办法搞，我们现在有户口的农民是九亿四，将来只有四亿农民，九亿四，分布在250万个自然村，将来可能只生活在15万个中型村，这是个翻天覆地的变化，如果到了永久不变了，这个规划没办法走。越南的农村也是这样的，农村里没有什么布局，我们东部很多农村的规划搞得很好，有集体所有制和共同体存在，才好做规划。我前不久和陆学一（音）老师去看一个村庄，整理后的村庄可以节省几百万的土地，在市场上拍卖拍卖的几千万块钱可以把村民的房子盖起来，这是一个很大的土地存量的问题，如果像越南政府就没办法搞了。

　　第五，专业化的经营，土地不能分散，又不能调整，农村想搞专业化经营也很困难。我们现在的土地制度，这种经济所有制，我觉得中央的提倡挺好的，既不影响个体经济也不影响集体经济发展也不影响股份制近来发展，市场是经营的，不妨碍市场经济。我觉得集体所有制当然也有问题，需要完善。

　　第一，把所有权落实，宪法规定土地是农民集体所有，我们这四个人是一个集体，国家应该给我们四个人发土地所有权证，2001年有土地登记条例，前年有土地登记法，但是政府不给农民发土地所有权证，我觉得把所有权证发了，我们四个人一个集体，我们按照产权登记条例，我们还可以改成小集体，所以所有权一定要落实，怎么登记。

　　第二，要建立退出机制，80年代有退出机制，当时村里给我600斤粮食，我的地交给村里了，85年村里给大学生900斤粮食，村里给两千块钱就推出去了，为什么现在推不出去呢？因为种地不要钱了，集体没有任何收益了，土地三十不变了，把集体所有制搞虚了，只有把集体所有制搞实才可能建立起退出机制。如果把集体所有制不搞实永远都退不出来。我也不反对土地私有制，我反对私有化，集体所有制、国有制也可以存在，但是所有制落实了，很多人说中国没有搞土地私有制，搞了，比如说煤矿是不是土地，从土地经营学角度来讲，山西的煤炭在90年代搞了私有化，这就是典型，怎么搞私有化的问题，　怎么完善集体所有制的问题，集体从哪方面完善，我觉得每个地方都可能有不同的选择，要尊重农民的权利，首先要搞落实。

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