汪晖谈《读书》11年--在21世纪之初进行全球性的思考

作者：汪晖来源：新浪博客 2013-10-03 859

　　本文为联合国大学(United Nations University)2011年对汪晖教授的采访，系联合国大学“全球正义”系列访谈(Interview Series: Global Justice)之一，由郑棋文整理并翻译。

　　Jean-Marc Coicaud：现任纽约联合国总部、联合国大学办公室主任。

　　汪晖：中国大陆罕见的世界级学人，自从1997年发表了长文《当代中国大陆的思想状况与现代性问题》以后，被看做是中国大陆的思想领袖，汪晖的一系列评论思想文化的著述无疑深刻地把握了当代中国与世界的问题，具有总体性的视野和极大的核心式的思想辐射力，是无法替代的中国思想家。在1996-2007年曾任《读书》杂志主编。曾先后在哈佛大学、加州大学、北欧亚洲研究所、华盛顿大学、香港中文大学、柏林高等研究所等大学和研究机构担任研究员、访问教授。主要著作有：《反抗绝望：鲁迅及其文学世界》(1990)、《无地彷徨：“五四”及其回声》(1994)、《汪晖自选集》(1998)、《死火重温》(2000)、《现代中国思想的兴起》(2005)、《去政治化的政治》(2008)、《别求新声》(2009)等。

　　问：让我们从您做《读书》杂志的主编一事开始聊起吧，正如我前面所提到的，您从1996-2007年做了10余年的《读书》杂志的主编，彼时《读书》杂志是无可争议的中国最具影响力的人文期刊。那么我们就聊一下《读书》杂志的缘起吧，《读书》杂志在创刊时的最初的理念是什么?

　　汪晖(以下简称“汪”)：《读书》杂志是1979年出版第一期的，那时文化大革命刚刚结束，第一届编辑是陈翰伯，陈原，范用等老前辈。在1980年代，这本杂志在公共讨论和政治讨论中发挥了一些作用，这是个非常重要的杂志，在1980年代中期，一批年轻学人通过《读书》组织了一些关于西方哲学，西方经济学和一些社会问题的讨论。我于1996年任总编辑，直到2007年，这是大致的背景。

　　问：从专业训练的角度来说，您是文学研究专家，学术上以鲁迅研究为起点，您同样对哲学领域有非常大的兴趣，《读书》开始更加关注社会科学，是什么驱使您感兴趣成为《读书》杂志的主编的?

　　汪：是的，概括的说，在1980年代，《读书》杂志上的绝大多数文章来自人文学和文学人物，那时《读书》杂志大致上被认为是文学/人文类的刊物，在1980年代，我作为一个年轻学人，年轻的知识分子，为《读书》撰稿。但自从我当主编以后，我认为对中国非常重要的是中国发生了大转型，让更多的出身于社会科学的知识分子与研究人文学的学者和知识分子参与公共讨论非常有必要，共议中国正在面临的严峻的问题。

　　问：那么当初您开始做编辑的时候，您可否有一些问题希望杂志来关注?

　　汪：概括地说，我们有不同的话题，它几乎囊括了所有的，从人类历史，文学，世界史，中国史和其它的一些社会的政治的问题。例如，我们组织了关于历史问题、新意识形态的发现和解读地理、历史的讨论，所有这些问题都反映了学术研究的最新进展。与此同时，我们还关注农业、农村和农民的危机，我们还讨论金融危机、反恐战争、民族主义和全球化及其它问题。这些是我们正在面对的迫切的问题，我们为公共讨论和思想讨论及一些更具体的讨论提出问题，它涵盖了不同的题目。

　　问：当然，在较早的20年代、30年代，中国有文学活动、期刊活动的很长的传统，当您担任《读书》主编的时候，您可曾有过一些有助于您确立《读书》编辑路线的来自其它刊物的观念上的启发，比如中国先前的一些期刊，或者来自世界的其它地方的期刊，比如美国的，欧洲的?

　　汪：实际上《读书》有一个自身的传统，在80年代，有中国知识分子写的关于西方思想的很多书评，到了90年代，一个新的条件是中国与西方知识分子的交流更加丰富了，有大量的西方书籍被译介到中国来，所以我们关于西方的知识要比以前更加丰富，所以我要做的就是试图去开创一个公共空间，使这个刊物变得更加国际化，这意味着我们邀请来自美国、欧洲、日本、朝鲜韩国、印度的知识分子，台湾、香港的读者也参与我们的讨论。我们在我们的编辑室组织了一系列关于我们经常面对的话题的辩论和面对面的讨论，通过这个期刊，这种空间成了跨界的公共空间。

　　问：我在中国的时候有个机会通过朋友看了过往的《读书》杂志期刊，我浏览了杂志，非常令人震撼，它是跨越学科边界的，沟通中西学界的，融合了科学和文化研究上的方法。

　　汪：是的，实际上我们邀请了许多西方学者及来自其他国家的学者加入我们，所以我们经常地组织讨论和辩论我们正面临的问题——金融危机、民族主义、战争，我想这是我们的策略，这些问题不仅是中国问题，更是全球性的问题，这就是我们之所以尝试着一起努力去倾听不同的声音，不仅是中国知识界的不同的声音，更是全世界的知识分子的不同的声音。

　　问：您认为让中国知识分子的辩论和公共讨论与国际学界、国际的观点交流非常重要，您为什么认为让中国的知识分子的辩论与西方的知识生产交融是如此的重要呢?

　　汪：因为首先，从知识的角度来说，我们应该面对任何知识传统，我们可以从任何知识传统中学习，这是第一点;第二，现在所有的问题都不能仅仅被界定为中国问题，我们还应该从一个全球的角度理解中国的问题。我们便是通过这种方式来组织辩论。例如，值得关心的一大问题是亚洲的区域一体化问题，所以我们不得不邀请来自韩国、日本、香港、台湾和其它地区的学者，我们来一起参与这种讨论，与此同时，区域一体化是在全球化时代的现象，所以也试着组织来自中国、欧盟类似的关于区域一体化的比较研究。我们试图进行比较，通过这种方式，我们也邀请了一些学者，并发表了他们的文章，邀请他们参加到我们的讨论中，这就是我们这样组织我们的辩论的原因。

　　问：读书的第二个特征就是跨学科，您将历史学、社会学、经济学、哲学、文学整合起来。事实上，您知道，在西方，几乎很少有跨越学科如此之大的期刊，您知道在美国、欧洲，期刊有学术规范，您为什么认为将这些学科整合起来是非常重要的，为什么认为让历史学家、哲学家、经济学家、文学批评家、人类学家坐在一起讨论是非常重要的?

　　汪：首先，我认为有很多原因。许多中国知识分子关心西方正在发生的事情及西方知识分子的回应是什么。第二，《读书》杂志的风格一方面亦可以看到我们现代中国知识分子的传统，从五四运动，甚至更早的梁启超，陈独秀，胡适，鲁迅，他们都参与到期刊出版编辑工作中来，大多数期刊和杂志是非常综合性的，你可以发现各种不同的议题，来自不同学科的不同学者参与到讨论中来，这是现代中国知识分子的传统。与此同时，如我前面所说的，这些期刊，在80年代，这些期刊或多或少都是人文学/文学的期刊。但即使是早期中国历史的文人学士们，他们也有这种非常综合性的视野。与此同时，我们面临的这些非常紧迫性的问题非常有必要让专家参与进来讨论，我们需要对话——综合性的辩论，这就是我们进行讨论所采取这种策略的原因。

　　问：实际上，在西方，比如在欧洲，你会发现很少的杂志像《读书》汇聚了这么多的学科，我们那儿各自领域的学人互不往来，《读书》是社会批评、科学研究的综合，您编辑《读书》所体现的方法，其中科学的维度十分重要。您可否再一次解释一下为什么科学的、社会的、政治的方法特别重要?

　　汪：是的，我以为这就是我们真正的策略，原因在于我们试图突破专家和公共知识分子的界限。你知道现在的许多所谓公知并不是真正的公共知识分子，仅仅是媒体知识分子而已，他们仅仅扮演着专业媒体知识分子的角色。他们并没有真知，他们也不就他们谈论的具体问题做实证研究，这恰恰是我们要避免的问题。与此同时，许多学者只关心他们自己的研究，局限在他们具体的专业领域，尤其是在大学或研究院。因此在这些问题上进行高质量的讨论很有必要，另一方面，你不得不选择在具体领域中的学者，同时，我们需要他们与其他的学者去加入公共讨论，从他们自己的角度切入问题，这样话题就会更加广泛而且具有公共性，这就是我们的策略。所以绝大多数的《读书》供稿者是专业领域的学者，然而他们为读书撰稿的时候，我们要求他们用一种可读的文体，与学术期刊不同的文体;另一方面，我们也包含那些具有高质量的学术论文，但文风并不是学院派，而是可读的，读起来像一篇散文，这就是我们所采取的策略。

　　问：所以你想要学术界最好的知识、学术水平、思维方式，使之传播得越来越广，我可否认为您试图塑造思想界的辩论、超越大学院墙的公共辩论?

　　汪：是的。因为我们想传达更多的受众。你知道，西方学术期刊，例如美国的，大多数期刊仅仅只有同一领域的同事之间阅读，非常有限。我们想做的是让这些学者处理这些重要问题，面对更广大的大众，我们甚至发表了一些针对那些专家文章的来信或小的文章，为了促进真正的互动和我们之间真正的辩论。

　　问：在我看来，从《读书》的策略来看，它有两个目标，一是知识分子/学人意义上的追求，另外一个是社会的政治的目标。这样说可以吗?

　　汪：可以的。

　　问：将二者结合起来的目的是对社会正义、经济正义甚至笼统地说是对正义的关怀?

　　汪：是的，例如就是在《读书》杂志上我们开始关于农业、农村、农村危机的讨论，三农危机才作为问题浮现出来，然后大众媒体开始公共讨论。然后政府迅速地做出回应，改变政策，基本上我们在谈论社会分化，城乡之间、城市居民与农民之间不断扩大的差距，这是其中的一个问题。我们也谈论从19世纪晚期到本世纪初中国面临的严峻挑战，如福利制度的瓦解，尤其是医保制度。你知道在2003年我们有非常严重非典危机，当时在农村农民几乎没有任何医疗保障制度。所以，我们便突出我们社会中的不正义、不平等问题。我们邀请和社会福利或医疗保障制度相关的学者，正如我们邀请在农业研究方面的学者来讨论城乡差距，农业危机，所以这种讨论最终吸引了许多参与者，他们未必是这些领域的专家，所有这些讨论在这些领域的学术研究上有很大的影响，与此同时，它提高了公众的警惕。

　　问：《读书》杂志的精确的发行量是多少?每期能卖多少本?

　　汪：我当编辑的时候，大体上说来，大约每期10万本，最高13万本。

　　问：非常大。《读书》杂志在学术圈和政策圈是如何被定位的?作为体制的批评者，《读书》被看成是一个有用的贡献者吗?《读书》的影响怎样?

　　汪：大致可以这样讲，《读书》被广泛地界定为知识性的公共平台，作为一个知识性的期刊而不是作为一个直接的政治期刊，我们要触及政治的、经济的、社会的问题，紧迫的问题，但或多或少是从知识性的角度切入，而不是作为政府的智库，一方面，它是符合科学的;另一方面，它又是具有政治性的，所以我们从科学的或知识性的角度创造一个更独立的为了公共知识讨论的空间，这是我们的策略。正因为如此，《读书》杂志有了一个对学术方向的很大的影响，因为我们提出了一些问题，它们成了话题，或人文社会科学的新方向，许多学者在他们自己的研究中紧跟这些辩论和讨论，与此同时，我们触及一些非常重要的社会的政治的问题，有时大众媒体接了过来，为了更广泛的讨论和辩论。有时一些问题还会被政府官员们接受，但我们的讨论并不是直接为了给他们建议，我们真正的战略是公共辩论和讨论，政治的结果随之而来，但这并不是我们直接的动机。在中国这样的社会，最重要的事情对我们来说，有这种独立的知识性的公共空间非常重要，因为你可以接触到很多迫切的问题。但与此同时，我们将其做成为一个反思的空间，包括知识性的反思。

　　问：对您而言，最重要的事情是有一种创造辩论空间的可能性，并使之越来越开放?

　　汪：没错。尽可能的开放，越具有反思性越好，我们有非常强的知识性的兴趣。同时，通过这种努力，你试图去创造公共讨论的空间，触碰到一些峻急的社会性的政治性的问题，包括经济问题。

　　问：辩论的存在的可能性是真正的价值，同时尽可能去显现和培育。

　　汪：没错。

　　问：这些年来，如果您有两到三个来自西方的关键性的观点，在将他们带入中国公共辩论的意义上什么是您认为重要的观点?

　　汪：例如，我们需要反思全球化，我们组织讨论和公共辩论，比如国际法领域，战争，民族国家问题，主权问题，还着手地区融合问题，文明问题，地方性知识问题，公共领域和各种潮流，我们介绍并参与了这种讨论。最重要的事是，我们试图从西方学界介绍并评论这些话题，我们中国知识与西方知识之间的沟通，还有来自非西方地区的知识，我们试图去做这些。

　　问：现在您已离开读书三年有余了，您会怎么样回顾/反思知识性的生活?您认为中国的知识性的生活有些微的改变吗?

　　汪：大体上来说，我并不认为有多少变化，当我做《读书》主编的时候，我认为我们面临着两重挑战，一重是专业主义，因为大学，学术机构，大部分学者将他们限制在他们各自的领域，现在这种学术机构鼓励你这么做，给你提供金钱等等，人们没有了参与更广的、公共问题的激情;另一重挑战是来自大众文化的，尤其是大众媒体的，大众文化和大众媒体使人们的阅读趣味改变的太多，因为人们对于或多或少有些难度的问题不再感兴趣，对理论思考的兴趣降低，但是没有学术研究和理论思考，对这些问题保持反思是很困难的。我担任《读书》杂志主编的时候，我试着去创造或承续一种知识的传统，现在这种传统在某种程度上正处在危机当中。现在你可以看看为了公共讨论的知识性的生活，现在依然有交流、辩论，许多发生在网络上。就那种讨论的持续性来看是不同的。对我而言，它更需要一种独立的思想空间。这就是我们为什么需要再一次尝试去创造这种空间，也有一些其他的期刊，但是很难和《读书》作对比。

　　问：您认为部分解决问题的方法可否通过建立一个网上《读书》阅览版作为中国知识分子和西方的知识分子的论坛?比如，世界知识分子论坛的想法可否算作一个好的想法呢?

　　汪：是的，我是这么认为的，但很难操作，因为有语言的问题。我当编辑的时候，我试图这么做，我们尝试着向西方的读者介绍一些东西，但这十分不易，因为翻译的问题，这是其一。第二，有不同的知识分子传统。从19世纪晚期到20世纪，在中国知识分子里，我们有向西方学习的悠久传统，我们对西方世界发生的事情有着广泛的兴趣，尤其是对于知识分子来说一些理论发展，像经济学，社会学，人类学，人文学等诸学科。我并不认为在非西方世界在智性上有与西方平行的发展，但现在我却看到越来越多这方面的发展。我们需要发展我们公共空间的联合项目，以便更广阔地讨论。实际上，几年以前，当我作为《读书》主编的时候，我们和一些来自其他社会的知识分子共同努力去创造我们的多语期刊。我们出版了中文，韩语，日本语和英语，但这些被证明非常难，因为翻译的问题。并且你须得有正确的编辑政策来吸引来自不同社会的读者，但我认为这十分必要。

　　问：我认为您说得对。我们谈论世界的全球化，这个社会变得越来越互相依存、纠缠在一起。政治话语，知识话语，智识性的知识，依然是非常国家化的，在人文社科领域是非常国家化，我们没有全球性空间来展开辩论及那种知识性的工具，去谈论这个全球化了的世界?

　　汪：是的，我同意这种说法。我认为非常有必要，显然有很多这样的空间比如世界社会论坛，他们着手于第三世界国家、南方国家的问题，比如非洲、拉丁美洲、亚洲，那些很峻急的问题，经济的社会的问题。但是我们不仅仅需要这些全球性的和地方性的问题，我们还需要从思想性的角度来切入，框架来理解、解读这些问题。所以我认为进行一场真正的对话非常有必要，即跨语际对话，或来自不同知识背景的知识分子间的对话。一方面我们显然有共同的利益——我们共同面对的问题，我们也需要一种在智识层面上的协商、沟通来加强、提高理解的深度，这是一个巨大的挑战，是一个真正的思想性的挑战。

　　问：当您在哲学领域进行历史性的思考，正义的概念正如在国家语境中追求和设想的，许多西哲也思考正义。但今天我们不能仅仅在国家的层面讨论经济正义、社会正义、文化正义。我们的哲学工具常常不够全球化，并不是基于知识、文化传统间的对话，所以让这些传统之间互相取取经，互相学习很有必要。

　　汪：是的，非常准确。实际上我们已经有了一些从不同知识背景出发讨论关于全球正义、经济正义，不仅争论特殊性的问题，我们同时试图从某个角度涉及普遍性问题，参与讨论并且扩大、深化这些问题的讨论。或许这联系着全球性的正义。最近，我也写了一篇长文来探讨“什么的平等”，你知道阿玛蒂亚森写过非常著名的文章“什么的平等”，我试图从中国思想史的角度来切入问题，提出一些哲学性的观念来理解平等的意义，例如，我们在西方思想史上有在现代思想传统中讨论平等，例如，我们可以将机会的平等性与平等的机会分割开来，与实用主义传统谈论平等问题分开。例如一个或多或少的社会主义的或社会民主的方法，在平等分配问题上，在分配正义问题上，就像罗尔斯和一些社会民主主义者，他们讨论了分配问题。阿玛蒂亚森发展了能力平等的观点，他强调能力的平等问题的必要性。

　　就中国思想史来说，清末民初的著名思想家、哲学家章太炎，你或许知道章炳麟，他是鲁迅的老师，鲁迅向他学了不少东西。在1911年辛亥革命之前，他出版了他的哲学著作，这部著作融合了道家、佛家思想来生发出他对庄子的解读，例如他谈论了庄子的哲学散文，“齐物平等”，他发展了这个观点来着手差异性与平等问题，所以怎样保证不仅仅是形式上的平等，同时也对社会上的差异有一种尊重，所以他谈论了尊重差异性的平等问题。我认为这种观点很重要，因为不同的人，例如少数民族，他们面临着不平等处境的问题，他们承受着城乡之间、沿海和内地之间、贫富之间的裂口，他们也忍受着一些艰难和对他们的生活方式的挑战。如何让他们的完全不同的生活方式获得尊重，同时还要有这种真正的平等，如何结合这二者，我认为它同样联系着全球性的正义和不同的问题。它非常显然是复杂而困难的问题，我认为中国思维可以为这些问题的公正方面的全球讨论贡献一点点，或者贡献得更多。

　　问：我在联合国，这里有六种官方语言，中文，法文，英文，俄文，阿拉伯文，西班牙文，不知道我们在《读书》网页上邀请来自欧洲、美国、中东、非洲、亚洲的学人和读者一点点地重新发现不同的思想传统、互相了解并进行对话是否是个不错的构想呢?

　　汪：是的，我非常同意，但这非常难，现在的问题依然是翻译的问题，即使是对中国学者而言。尤其是年轻一代，他们能说英文，当他们从中国思想史中发现许多有趣的想法的时候，这些非常容易翻译成西方的词汇，然而，通过这样的翻译的过程，一些微妙之处便丢掉了，所以非常有必要就那些特殊的在它自己语境中产生的想法、观念、词汇进行一场真正的对话，我们怎样向有着不同背景的不同读者群传递这些观念的微妙之处连同它的思想背景，这是真正的跨语际实践，非常有趣但又非常具有挑战性。

　　问：当您思考人文学领域、社会科学的时候，所有这些知识都是仅限于国家内部的，在法国，当我们研究历史、文学的时候，我们首先研习法国文学、法国历史，在美国，就是美国历史，美国文学，我们如何使我们的大脑进行全球化的思考、将我们的知识全球化同时保持着一份国族认同?

　　汪：当然有不同的方法，首先，人们需要向他人学习，对吧?即使是在中国，如果你造访任何一个书店，你会发现大量的翻译书籍，倘若你去造访欧洲国家时，很难发现类似的现象，即从中国或许多非西方的翻译为西语，这是一个不平等的思想处境。但是另一方面，如果我们需要去为创造一种新的理解历史的范式寻找方法，去超越民族的历史，民族的文学，民族的思想史，乃至任何历史，大多数关于19世纪20世纪的历史叙述都是民族的历史，这就是我们需要超越的范式。

　　问：当您是《读书》杂志主编的时候，您持续地写了一些与当代问题相关的东西，手里的您的两本英文著作《中国的新秩序》，《革命终结之后》，对我来说，您对世界与中国所做的那种批判性的分析在很大程度上是基于您做的中国思想史，你的四卷本，您为什么认为花费十年时间来写四卷本是很有必要的?什么是您在研究中国思想史的时候您试图要解决的非常重要的看法或关键性问题?

　　汪：当我们谈论当代问题的时候，比如新自由主义，或者说不平等，社会分化，所有这些问题不仅仅是中国的现象，也是全球性的现象。一方面，你需要在中国语境中去处理它，为了突破困难去找寻一个广阔、真实性的理解，你需要把它放置到一个全球化的语境中，否则所有的理解都是很局限的。我要做的是从一个更广阔的视角，地域的，中国的，地方的，全球的视野，将这些整合起来，这就是着手于当代问题的方法。你说我试图从一个更加历史化的角度来切入，通过那种方式在历史研究与当代问题的介入上有一种互动。

　　大致上讲，要概括我的四卷本《现代中国思想的兴起》非常难，但要概括地说，我想要去重塑或者说创造一种新的模式或范式来研究中国思想史。当我们谈论《现代中国思想的兴起》，显然你要谈论中国思想，不仅要谈论中国的思想方式、西方的思想方式、印度的思想方式或其他思想传统之间的互动，还谈论这些因素是如何从外部融合进中国的思维方式。所以说，中国的思想方式不仅是中国的，而是不同成分之间的构成。

　　与此同时，我试图突破或摆脱民族的框架，尝试去研究一些帝国的经验或清代的早期历史，蒙古帝国的历史，奥斯曼或欧洲早期的历史，所以我们想做比较历史研究，但这种比较不是传统的比较文学的框架，但仍旧基于国家的文学和历史，我们试图改变这种范式。所以，首先第一点要重新思考帝国/民族-国家的二元对立，我们也谈论早期的历史来重新检视那些思想遗产，例如在20世纪，京都史学派那些日本学者详尽阐释中国历史，他们认为中国历史开始于公元10世纪的宋代，那时出现了早期现代性，他们讨论东亚的早期现代性，他们谈论宋代历史(起于公元10世纪)，14世纪的朝鲜半岛的李王朝，他们谈论17世纪的日本，那种历史研究触碰到了许多问题，状态结构的样式，早期多民族历史，高度中央集权的结构，国家考试制度等等，这些因素在这个地区是怎么出现的，当然那种叙述是被西方目的论叙述或现代性塑造的;另一方面，我们对此有一个反思性的视角，另一方面，我们要通过考察历史来建构比较的视野。

　　上星期我在柏林参加一个小组讨论，同时还有Frederick Cooper，非洲殖民历史方面的专家，还有Jane Burbank，一位俄国历史专家.他们共同出版了一部叫做《世界史中的帝国》(The Empires in World History)的书，他们并非从民族国家出发，而是试着研究早期帝国经验来重新理解世界历史。这种讨论实际上是从我个人十多年前讨论的问题开始的，例如，我在90年代的写作在很大程度上是关于早期历史的，帝国经验。在2000年2001年，我是柏林高等研究院的研究员，与来自不同背景的历史学家在柏林，???(原译稿如此，下文同——观察者网注)他是来自蒙古帝国的专家，???他是殖民历史、葡萄牙和西班牙在亚洲的殖民史的史学家，??，和一些早期奥斯曼帝国，俄国，德意志帝国的专家，因此我们有一个关于世界历史中的帝国的讨论。我很高兴看到这则讨论和思想课题不仅在中国和非西方国家的历史学家中讨论，更有许多西方学者参与辩论，部分原因是因为这种历史研究要是在欧洲，如欧盟项目，它就像帝国的建构，它并不是从国家的历史出发，所以我们谈论区域一体化和世界史，所以需要重新叩访历史经验，并不能将历史研究直接运用于当代，然而我们可以从历史研究中吸取经验来更好地理解我们面临的新的形势，所以它就是我们思想上的考虑。

　　问：当您在研究思想史的时候，您对不同的观念、及产生这些观念的政治的经济的语境之间的关系、互动非常感兴趣，他们是如何塑造这些语境的?

　　汪：这些都源自我对我们的知识的思想状态的反思。因为我们现在都是在大学里面特定的学科内部接受训练，我们把学科的划分看成是天经地义的事情，然而在中文世界里“历史”这个术语，它并不仅仅指涉一些史实、历史传记，它同时承载着一种政治的、仪式性的价值，它是一个非常特殊的门类，当我们谈论历史的时候，它意味着一些政治的、伦理的和思想的变迁。所以你不能把“history”这个术语变为历史研究的方法，要同时发现在我们的历史的和思想的话语中去发现“历史”这个范畴的意味;另一个现在变得非常著名的吸引学人都参与讨论的范畴就是中文世界里的“天下”，在某种程度上非常有用，当他们谈论全球史全球化的时候，我们这儿谈论“天下”，它并不是当下的全球化的意思，而是包含着一些对我们今天的生存状态的反思，它包含了一些内在的哲学。所以，一方面，不能简单地将这些观念普遍化，而是放到具体的历史语境中读解，同时尝试在特定语境中的对历史的历史化中学习其普遍意义。所以这就是我如何在历史语境中解读这些观点的方法，而不是将这些观点简化为仅仅是功能性的，因为这些观念是建设性的因素，它不仅仅是观念，它同样是历史的政治的思想的力量在参与创造某种社会现实，与某种对观念的读解之间的互动，并且谈论政治的、社会的、文化的尤其是礼仪方面的实践，这种互动是非常重要的。

　　问：当您在构想思想史的时候，事实上，如果我们不了解它们是如何被生产和组织的语境的时候，我们就不能将其从一种文化转译为另一种文化，我们也不知道我们是在谈论什么。

　　汪：是的，我就是这么认为的，因为在某种程度上说我们需要避免简化法。

　　问：让我们回到当代问题吧，非常有趣的是，例如您关于当下中国的一些论述，这本英文版的《中国的新秩序》，您对中国改革开放的发展采取了一种非常批判的态度，西方的绝大多数经常关注1978年以后由于发展政策数以百万计的人们脱离了贫困，但在您的著作中，您也强调了这种发展政策的负面，连带着您对全球化的分析。

　　汪：是的，实际上我的阐释可以从两个层面来总结。首先，我对这些问题的批判并不是对发展的完全否定，因为这些发展，经济增长的一些成就要归根于历史遗产，这些遗产包括毛泽东的遗产，20世纪以前的遗产，包括20世纪的遗产，还有一些在改革时代非常重要的政策，我的论述并不是对改革进程的彻底的批判，并非完全否定;另一方面，尤其是在上世纪90年代，我们察觉了这种朝向新自由主义方向发展的过程，我批评那种基本的危机，主要集中体现在社会分化，贫富、城乡、沿海与内地之间的裂口，和一些非常严峻的环境危机，所有这些问题都值得反思。我的批评是针对的是新自由主义模式。

　　问：一个概念在您的著作中非常重要，实际上您从鲁迅研究展开您的工作，它是您的当代中国研究的一部分，这就是现代性的概念。为什么现代性的观念和中国的现代性的不同方面在您的思想中处于中心的位置?为什么现代性在您的思想中是如此地重要?

　　汪：因为现代性问题是个非常广泛的问题，甚至现在许多知识分子和学者争论很难给这个概念下个清晰的定义。然而在90年代的语境中，部分原因是因为基于现代性目的论意识形态的发展主义，所以我对现代性范畴的观点是基本一个反思的视角，并不是将现代性作为目的，而是努力去争取反思现代性，这非常有必要。所以一方面基本的发展、经济的增长给了我们很多，但同时又有着很危险的挑战，因为现代化成了全社会的某种目的论，所以来反思它很有必要;另一方面，我们也需要来想20世纪与现代性的问题，因为在文革结束后，基本的意识形态是对文化革命的全盘否定，连带着否定了20世纪革命历史，社会主义的历史。一方面我们否定了那段历史;另一方面，我们陷入了对现代化的幻觉之中，我们不能理解现代历史的性质，社会主义的目标，革命的目标，甚至早期的辛亥革命甚至共产主义革命都是现代性方案的一部分。所以一方面当我们在现代化意识形态下追寻目标的时候，我们认为现代化是我们的目的，另一方面我们却不将20世纪历史看做现代历史，而是当成封建的、传统的等等。

　　所以我试图强调自20世纪直到现在不同阶段的断裂之间的连续性，某种连续性在那里。一方面，我们需要强调对现代性的批判性反思的必要性;另一方面，我们需要理解我们的历史，而不是简单地从传统/现代的二元对立的立场出发。在80年代，我们认为所有的历史都是传统的，你知道在80年代的中国，我们有一种思想启蒙的氛围，那时候我们认为社会主义和20世纪中国革命仅仅是所谓的封建的一部分，处在封建的影响下，然而现代性却不在我们的反思之列。当我使用“现代性”一词的时候，我并不是从目的论的角度将现代性当做我们的目的来谈论，更是试图对它有更多的历史性的理解。

　　问：您知道，现在中国是一个真正的全球世界大国了，现在主要是由于经济的影响力，中国将成为全球性的政治参与者。在您看来，中国将成为何样的政治参与者?您认为出于政治正义、国际法等原因在中国哲学中是否有些价值、信念将会成为国际公共话语的一部分?

　　汪：我认为中国现在显然是全球性的政治力量。甚至不是从现在才开始的，而是从一个长的历史、历史背景来看待。在我看来，处在冷战时期的新中国实际上是一个改变冷战格局的非常重要的力量。我们知道新中国成立以后，中国与美国和西方在朝鲜半岛开战，在50年代中国与苏联进行公开辩论，在这个过程中，冷战的两级格局逐渐改变，例如在万隆会议上，中国与第三世界政治的承诺。我认为中国在解构冷战的两极格局上扮演着非常重要的角色。你知道现在在中国，文革被当做大的灾难，然而在西方的1968学潮和其它地区，它却起了不小的推动作用。这些互动都说明中国在世界图景中是个全球性的力量。

　　然而现在的中国变化的太大了，比如在非洲，除去欧洲和美国，中国、印度和其它的一些新兴经济体却发挥着越来越大的作用。这有利也有弊。对非洲来说积极的一面是非洲有其它的选择或可能性;另一方面，人们很关心中国、印度、巴西等新兴经济体能否避免美国和欧洲曾经对非洲造成的殖民主义，这对真正的讨论非洲重要，因为这是新的全球性的问题。例如，去年一月份，我在世界社会论坛，你知道世界社会论坛的建立是处于对万隆会议精神的怀念，万隆会议是亚非国家之间的论坛，但现在亚非国家的关系发生了巨变，现在人们经常谈论亚洲在非洲的行为，所以全球的正义问题在这些问题上要重新看待。作为中国的知识分子，我们需要思考我们自己的遗产，例如20世纪中国的国际主义，我们如何从国际主义遗产去吸取一些东西来为全球正义做出贡献，同时不仅仅是20世纪的遗产，还有更早期的遗产，如我说过的对待差异的平等性，尊重差异，同时建立更加平等的关系，这是一个巨大的挑战，我们要向历史学习，但历史并不能解决所有问题。最重要的是，向历史学习是为了创造新的思想，新的模式。尽管中国思想、中国思想传统对于这些再思考会提供很多，但是与全世界的知识分子的对话，不仅仅是西方的，尤其重要的是与自非洲的、印度的、南非的还有拉丁美洲的、亚洲的知识分子进行真正的对话。

　　问：汪晖教授，我们之间的谈话就要收尾了，您可否谈谈您现在正在关注的问题是什么?

　　汪：我实际上在不同的课题上做研究。我正致力于研究的一个问题就是平等问题，怎么阐释这个对平等的探索的观念;第二，我也在重新思考民主的社会形式及其危机。因为我认为传统的形态发生了真正的危机，例如政治制度。因为我们在谈论中国的民主，它的形式是什么?政党政治陷入了危机，还有公共空间。一方面作为公共空间的媒体对于民主来说是至关重要的，另一方面，媒体本身却很成问题。你知道最近英国发生的事情。不仅仅是这个，在各地，在中国和美国，我在意大利也探讨过媒体的危机。还有法治的条件问题，法治亟待提高的问题，使法治生效需要什么样的政治文化，这是真正的讨论，这些问题还依旧在中国思想界内回响。我试图在两个层面上理解这些问题，一个是对于此的社会政治的理论性的思考，还有个案研究。与此同时，我还在历史研究上下力，现在我集中关注20世纪中国历史的重新评价问题，因为我早期的作品《现代中国思想的兴起》四卷本大致上来说，论述的范围终结于20世纪早期，它大体上中国思想史的早期到民国初年，现在我认为回顾/反思这些对20世纪历史的立场和解读变得十分紧迫，因为20世纪历史大体上说来是一个革命的世纪，充满了混乱和问题，但同时在这一时期有许多创新和发现涌现了出来，我们如何来重新评价这段历史?这是非常重要的。因为泛泛地说，人们认为改革是与这段历史的断裂，但那些延续性呢?改革与20世纪发生了什么样的断裂呢?我以为这是非常重要的问题。