潘维：改革“不争论”的时代过去了

改革“不争论”的时代过去了——访北京大学教授潘维

专家治国及选举迷信——访北京大学教授潘维

记者 钟加勇（校对稿）

·大众有表达自己意见的权利，这种权利在法律上与知识界表达自己意见的权利是平等的，而伤害了广大劳动者利益的政策当然是错误的政策；决策者、技术专家、社会知识界，即所谓“精英”，都要在意网络意见，搜寻其中反映的社会大众的呼声
·改革“不争论”的时代过去了，想堵别人的嘴恐怕行不通。今天的公共政策，涉及日益复杂的利益。若不肯让利益有差异的人表达自己的不同意见，就看不清什么才可能是中立妥协的政策，也就谈不上和谐的社会。

·我们今天不能用民主和法治来套40年前的“文化大革命”，说它有民主没法治。毛泽东发动文革的目的是防止资本主义复辟，是他个人靠发动群众，办他想办到的事情。严格地说这不能叫民主。李登辉发动群众搞台独，也不能说是民主

·腐败是靠法治来治理的，选举不治腐败。在很多第三世界国家，反对党基本上是喊着反腐败的口号上台，又因为腐败而下台。幻想变个制度，甚至遍派选票箱子，就什么都解决了，那就是制度迷信。国外好的结果未必主要取决于其制度，即便那个制度在西方是决定性的，但没那个土壤，也会播下的是龙种，收获的是跳蚤

·法治与立法机构关系不大，法治的核心手段就是司法独立，也包括成熟中立的公务员执法体系，这也是未来十来年中国政治体制改革的主要任务

精英的发言权与大众的发言权

《商务周刊》：随着重思改革大讨论的深入，眼下出现了“精英治国”和“民主治国”两种言论同存的局面。有人说网络起到了一个意想不到的作用，让大家有平等的机会参与议论改革，是言论民主的体现，但也有人提出了“网络暴民”的概念，认为网络并不代表民意，而且科学的观点是不需要投票的。前不久经济学家樊纲的文章《不能让网上言论左右国家政策》，引起很多网友和持不同观点的学者的批评。您是一位持反对民主迷信与私有制迷信态度的学者，对于这些争论有什么看法？

潘维：我个人对“精英派”或“大众派”之分没兴趣。网民有权力讨论国家政策，正如樊纲有权力讨论国家政策。主导我们政府决策的不是网络。说网络舆论在主导我国政策，这种事情纯属虚构，子虚乌有。

什么叫“精英”？我更愿意换个“专家”的说法。专家分三类：第一是政治家，第二是技术专家，第三是知识分子。政治家是决策者，技术专家从技术角度为决策提供咨询意见。国家建三峡大坝，当然要听取有关技术专家的意见，经济运行分析也要听经济专家的，但做决策的还是政治家。还有一类专家是社会知识分子，他们从自己的见识和立场出发，发表各种看法，提供的却未必是专业意见。知识界的意见，是从更宽广的角度讨论问题，可能正确，也可能错误，但肯定不是在“决策”。但知识界的意见影响公众舆论，甚至产生舆论领袖。

专家与人民是有明显区别的。人民分好多类，但最广大的人民是一般社会劳动者。我们的政策不能伤害广大劳动者的利益，伤害了广大劳动者利益的政策当然是错误的政策。提出伤害广大劳动者眼下利益的政策建议是错误的建议。既然决策者在治国，专家在咨询，社会知识界要表达自己的意见，三方就都应当关心广大劳动者所表达的意愿。广大劳动者的利益有许多反映渠道，网络是其中之一，是个重要的渠道，是先进通讯技术支撑的一个大众意见渠道。决策者、专家、社会知识界，都应当了解和关心网站上表达的看法和情绪。

诚然，网络意见一般没有经过深思熟虑。很多发表意见的人甚至采取匿名方式，不愿为自己说的话负责，正是由于网络的多数参与者不愿为自己的言论负责，所以这个舆论阵地的声望不高，信用不高，甚至可能为境外敌对势力利用。尽管有这些严重缺陷，我还是坚持两个原则：第一，大众有表达自己意见的权利，这种权利在法律上与知识界表达自己意见的权利是平等的；第二，决策者、技术专家、社会知识界，即所谓“精英”，都要在意网络意见，搜寻其中反映的社会大众的呼声。

我们还应当了解，并不是说的人多，意见就正确。牛顿发现的定理是否正确，不需要投票。科学和民主是两码事，很多人参与的决策是民主的决策，但民主的决策未必是科学的决策。科学决策与“兼听”有关，也就是说与密集的“咨询”有关，却未必与“多数决”有关。严格地讲，“兼听”或“咨询”都不是民主。民主的主要程序是“多数决”。若认为“多数决”就能导致正确的决策，那么科学家和政治家就是不必要的了。

不争论的时代过去了

《商务周刊》：此前关于改革的反思主要局限在经济领域。从2004年关于国有资产流失的争论开始，两年来，争论的范围扩大到老百姓看病难、上学难、买不起房子等等国计民生的问题，进而有人提出，我们的改革到现在二十七八年了，有些矛盾积累了下来，有些改革是使少数人受益而使多数人受损，导致社会不公加大，因此应该进行一次彻底的反思。您怎么看这场关于改革的反思？改革倒退当然没有出路，不过现在有观点认为改革正处于攻坚阶段，争论不利于坚定市场化改革的方向和信心。

潘维：关于对改革的反思，我谈四点看法。

第一，我对1980年以来改革的总体评价是，市场化是一场非常成功的改革。我把世界划分为三个集团，成功的国家，发展中国家，失败国家。中国目前处于第二集团的领先地位。如果冲入第一集团，也会处于领先地位，因为我国规模大。然而，不能以改革的成功来否定计划经济也曾经非常成功。说改革前夕“国民经济到了崩溃的边缘”，显然不正确，没有数据支撑。拿1959－1961年的饥荒，1966－1976年的“文化大革命”来全盘否定前25年（1955—1980年）的计划经济体制，我坚决不同意。25年计划经济的成功是与解放前相比的，是与中国前半个世纪的情形相比的。当看到计划经济的动力开始衰竭，我国党和政府及时调整了制度方向，放弃指令型经济，改走市场经济道路。应该说，前25年的成功是显而易见的，后25年的成功也是显而易见的，是50年连续的艰苦奋斗才让中国走到了今天，没有过去计划经济的成功也不会有今天市场经济的成功。这一点不管是从农村还是城市，都可以看得很清楚。

第二，改革“不争论”的时代大概是过去了，想堵别人的嘴恐怕行不通。今天的公共政策，涉及日益复杂的利益。各方面的利益有矛盾，若不肯让利益有差异的人表达自己的不同意见，就看不清什么才可能是中立妥协的政策，也就谈不上和谐的社会。这个社会要想和谐，政策上要照顾到方方面面的利益。过去有些改革者企图“牺牲”一部分劳动者的“眼前”利益，要“闯关”。如果不让利益相关者争论，被“牺牲”者就只好闹“群体事件”了。过去说“不争论”是指不进行空洞的、传统式的“官方意识形态工作者”之间的争论。十多年前说的“不争论”是有底线的，就是广大人民生活水平普遍的和快速的提升。今天的社会分化速度很快，所以政策要争论，因为涉及到谁得益，谁受损。

第三，市场化改革已经进行了四分之一个世纪了，是到了该反思的时候了。我们搞了四分之一个世纪的计划经济，四分之一个世纪的市场经济，每四分之一个世纪，我们就应该大规模反思一次。没有1980年代初的“反思”，就没有后来蓬勃发展的市场经济。在第三个四分之一个世纪到来的时候，我们为什么不该坐下来总结一下，反思一下呢？弱势群体、下岗工人、农村问题，农民问题、环境问题，还有与国际市场的关系，科技创新能力等等，都不是小问题，而是全局问题，方向问题。提出“反思”没有错。没有“反思”，我们怎么会有“和谐社会”、“科学发展观”、“可持续发展”这些新的目标？如果不是因为这些反思，就提不出这些新的战略目标。无法否认，改革确实出了一些问题。至于如何认识，如何解决，见仁见智，大家都有权力发表意见。

第四，我们需要通过争论去扭转一些舆论导向的重大偏差。这些年来，知识界的有些观点利用“不争论”原则逐渐蚕食我们的舆论阵地，公然突破我国现代化建设的三大前提。这三大前提是：一、我们是“人民共和国”，是全体人民的国家，要求全社会的利益至上，不允许社会利益集团左右社会秩序，不允许挑动社会上的“阶级斗争”。二、社会主义的共识不能颠覆。我们的社会主义以土地矿产国家所有和农地集体所有制度为基本特征，这是共同富裕的社会经济保障，也是强大国家的基础，是不能动摇的。中国不是帝国主义国家，不是新帝国主义国家。中国的发展只能靠自身力量，所以均富的社会主义道路非常宝贵。三、国家是我们民族安全的最后防线，不允许否定爱国主义，宣扬卖国主义，伤害国家利益。

当然，这种争论本身具有意识形态色彩。但这争论不是政府挑起来的，是国际和国内社会中大气候和小气候的结果。比如对第一前提，我们一些知识分子和官员把西方多数决程序下的阶级斗争奉为“神圣”，希望在中国也搞这种程序化的阶级强权政治，把共产党的领导贴上“集权主义”、“专制”、“威权主义”的标签。比如对第二前提，总有些人说，改革是要付代价的，拿弱势群体的生活为自己加上“勇于改革”的顶戴花翎。在改革这个高速列车上，我们不允许把老弱病残抛出去，社会主义不允许这样做。人民共和国是为人民的利益而存在的。中华民族的福祉是我们成立国家、支持政府的全部原因，也是我们改革的唯一目的。什么叫做坚强的军队，能打胜仗的军队是不会把自己士兵的尸体和伤员扔在战场上的，要带着一起走。同样，共和国发展的高速列车，不允许把老弱病残抛出去。如果改革是成集团的把弱者抛出去，这种改革必然被人民所唾弃。再比如对第三前提，前不久才被解聘的一个北大教授说，若当权，我一分钱就把中国卖给美国做第51州。还希望中国输掉抗美援朝战争，让美军长驱直入占领北京。这类“民主人权斗士”得到了西方政府的坚决支持。美国总统在白宫以搂肩膀式的“亲切会见”来向中国制度挑战。我们不能允许中国的大学生们受这样的意识形态教育。如果我们的教授非说帝国主义侵略中国是中国人自找的，那就不是什么自由言论的问题，而是一个根本立场的问题。欲亡其国先亡其史。如果美国否定独立战争的合理性，美国的立国之本也就没有了。所以美国大学不允许这种教授在大学教书。历史的基本面是不能被否定的，底线是不能超越的。我们必须通过争论来教育人民，加强我们社会的主流价值。

《商务周刊》：在这一点上，有学者拿出数据说，改革这个高速列车并没有抛出去人，农民的生活水平还是提高的，只不过并没有那么快，而全世界这20年贫困人口减少主要的贡献来自中国。

潘维：与强大的城市工商业相比，农民是分散的。今天的城乡差距越来越大，与繁荣的城市相对照，乡村非常破败。正因为再这样走下去不行了，所以要建设新农村，国家要把财富转移到农村去，帮着农民走出一条共同富裕的道路，这就是社会主义。不管是国家出钱，省里出钱，还是农民自己集资，农村的孩子们能继续读书，成为能写会算的劳动者，这就是社会主义。如果哪一天搞到我们的孩子们上不起学了，大部分人看不起病了，那就是我们的政策出了偏差的时候了，就要反思我们是否违背了社会主义的立国精神。这一点，到了印度、非洲、拉丁美洲就能看得很清楚。印度有一半女孩是不上学的，号称有“选择不上学的自由”。我们中国没有这种“自由”，我们不允许这个国家有一半的女孩不上学，不认字。让全国人民一起进步，这就是社会主义，也可以说是“民本主义”。民本主义可以上溯到“民为邦本，本固邦宁”之说，这是《尚书》里记载的上古文献，号称大禹之孙提出来的。民本主义是我国万世一系的主流价值观。

《商务周刊》：前段时间，著名经济学家刘国光站出来反对“马克思主义被边缘化”，引起了很多争议。你怎么看待学界这一阵地之争？

潘维：首先，很多年轻人对马克思主义有反感，这是什么时候发生的？1990年代。大学里的政治课被称为“马哲”、“毛概”（《马克思主义哲学》、《毛泽东思想概论》），教得一塌糊涂，基本上是教条主义。因为反感教条，许多教员自己也不认真研究，更谈不上认真教学。而今在我们这里被歪曲的马克思，在全世界都是最受尊重的学者之一，包括在美国。为什么？因为他批判一切，批判现存的制度，批判国家，批判私有制，批判婚姻，批判家庭。马克思的存在，使一切现存的政府感觉到芒刺在背，所以他是永恒的。今天的多数学生没有真正念过这些，他们学的是没有《共产党宣言》的马克思，教条的马克思。至于刘国光先生批评经济学界，他主要批评现在大学培养的经济学者，只热衷学习和讲授关于市场机制的知识，甚至热衷宣扬关于市场机制的意识形态。至于刘先生提出的解决方法，大家可以见仁见智。他今天不再是官员，只是我国著名的经济学家。他们那一代经济学家为建设我国先前的计划经济和后来的市场经济，都做出了杰出的贡献。然而，荒唐的是，在当今只学过一些西方经济学的学者看来，他的知识却“过时了”。

“文化大革命”、民主、法治

《商务周刊》：今年是“文化大革命”发动40周年和结束30周年，有人说文化大革命是一个“有民主没法治”造成的典型悲剧，你能联系当下改革的争论谈谈这方面的启示吗？

潘维：我个人认为，“文化大革命”的动因是很简单的，不是权力斗争，而是毛泽东为了维持住他所理解的社会主义所采取的手段。

我们大家今天看到了市场经济对我们国家所起的重大意义。我们今天的认识——“文化大革命”通过动员群众摧毁党政机构来进行的这场运动，后果是灾难，这一点鲜有不同意见。但同时，今天市场化出现一些不公平之后，人们就会想到毛泽东，毛造就了中国的左派传统。回想改革走过的25年，我们就会发现，左派的传统是很重要的。如果只有左派没有右派，我国就很难有市场化改革；如果只有右派没有左派，我国就可能一路滑到导致前苏联崩溃的那条路上去。正因为有左派和右派互相牵制，中国改革的路走得很稳，比起拉丁美洲，比起东欧，我们走得相当稳健，好像在什么都不变的情况下，创造了世界奇迹。中庸之“中”就是不走极端，“庸”就是“不易”，形似不变之中包含逐渐地变化。所以，我反对剧变，不喜欢“闯关”这个词。中国是拥有世界1/5人口的大国，土地和一切资源都非常贫乏，还不能侵略别人，也不能殖民，所以我们做什么事都要谨慎，立足国情，政府出台重大政策要如履薄冰。总想“闯关”，是不成熟的表现。

我们今天不能用民主和法治来套“文化大革命”，说它有民主没法治，不能这么讲。毛泽东发动文化大革命的目的是防止资本主义复辟，实践其“无产阶级专政下的继续革命”。从革命时代的历史经验出发，毛泽东习惯于走群众路线，“文化大革命”是他依靠群众，发动群众搞起来的。就是说，他个人靠发动群众，办他想办到的事情。严格地说，这恐怕不能叫民主。李登辉发动群众搞台独，也不能说是民主。

《商务周刊》：在您过去的文章里，谈到了“民主迷信”，谈到了民主与腐败、民主与法治。民主与法治之间的关系是怎样的？

潘维：当代的“民主”一词有多种含义，大的划分有强调人民财产共同占有权和强调选举投票权两大类。我个人对两类民主都有批评的分析。当今的国内外学界对民主一词定义烦琐，而且国内特别热衷于“选举”。我已基本放弃了“民主迷信”一词，改为集中评论“选举迷信”。选举的核心是多数决，“选举迷信”就是对选票箱子的迷信，就是对“多数决”程序的迷信。选举被说成是万应的灵丹妙药，其实不过是个多数决机制，是个被神化了的机制。我们可以问自己以下12个问题。仔细研究这些问题，你会发现，答案都是否定的。第一，多数决与正义有关系吗？第二，多数决与科学有关系吗？第三，多数决与智慧有关系吗？第四，多数决与政治平等有关系吗？第五，多数决与“法治”有关系吗？第六，多数决与专制是对立的吗？第七，只有多数决的选举才能定期“换人做做看”吗？第八，选民手中的一票体现当家作主的权力吗？第九，多数决与维护少数人的基本权利有关系吗？第十，多数决与保护绝对多数人的利益有关系吗？第十一，多数决与反腐败有关系吗？第十二，多数决导致社会团结或者“和谐社会”吗？

对于腐败的机制我们是有较好理解的。腐败是靠法治来治理的，选举不治腐败。无论如何，选举不会有治理腐败的效果。这个结论有很扎实的学术研究基础。在第三世界国家，反对党基本上是喊着反腐败的口号上台，又因为腐败而下台。台湾也逃不脱这个规律，台湾地区今天腐败横生，不是原有的，而是新加上的。幻想变个制度，甚至遍派选票箱子，就一劳永逸，什么都解决了，那就是制度迷信，也是思想的浅薄和懒惰。最怕的是食洋不化——看着西洋制度下出现了好结果，就要复制。这里有两个误区。第一，西洋的结果未必主要取决于其制度；第二，即便那个制度在西洋是决定性的，但你没那个土壤，也会播下的是龙种，收获的是跳蚤。菲律宾是典型的全盘复制美国制度的国家，同时也是东亚治理最混乱的国家。制度迷信就是以为复制一个制度就可以复制其国家和社会的结果。正确的态度是，出什么问题就解决什么问题，想出有针对性的解决办法。

什么是法治？法律与法治是两回事。法律分左右，法治不分左右，法治是中立的，是使法律得以执行的手段。法律自己是不能治国的，法都是人来制订和人来执行的，因此世上本无什么“法律治国”（rule of law），都是“依法治国”（rule by law）。然而，掌握了绝对权力的人凭什么会“依法”治国呢？法之所以能“治”，在于政府分权，把政府的权力分割开。政府分权制衡，法律的权威才可能“至上”，法才能治，才有“法律治国”（rule of law），简称“法治”。法治有三个基本内容。第一原则是基本法至上，要依基本法立法。但怎样才能保证基本法“至上”？这就要靠法治的第二原则来保障，就是分权制衡，主要是司法独立。因为选民基础类似，行政权与立法权经常是重合的（如在欧洲），至少是经常勾结的（如在美国）。所以，分权制衡的基本表现是司法独立，也包括作为执法主体的公务员系统的中立。当政府与百姓之间发生争端时，由中立的第三方来评判，由机械的公务员系统来执行裁决。怎么保障司法独立呢？这就要求法治的第三原则，就是“绩优原则”，司法和执法队伍是高素质的专业工作者，有一套精致的、独立于社会利益集团和政治家的工作绩效评估和升调奖惩制度。他们出色的工作为这个机构赢得权威。概括起来说，法治与立法机构关系不大，法治的核心手段就是司法独立，也包括成熟中立的公务员执法体系。

我国实行的叫社会主义民主，社会主义加议会民主。我国议会体制的思路是彻底民主，即“一切权力归人民代表大会”，“分工不分权”。这就应了我上面对民主的分析，民主与集权没有清晰的分际，谁掌握了人民代表大会的多数，谁就有了“一切”权力。因此，在未来十来年的期间里，我国政治体制改革的主要任务应是推进行政改革，要逐渐确立司法独立，努力建设中立的、成熟的公务员体系。当然，行政改革还包括建立独立的反贪机构和独立的审计机构。

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