一个真正左派理性个人主义者的制度创新——与左大培对话非主流（三）
“新左派”“非主流经济学”
问：左大培先生，您是“非主流经济学”的著名成员。但是我也经常听人称你们为“新左派”。你们的正式称呼到底是什么？
左大培：“非主流经济学”是杨帆前些日子提倡使用的一个称呼，我们用这个称呼来表示有共同理念的一批经济学家，这批经济学家不仅不接受西方主流经济学的范式，而且特别把反对的锋芒指向了90年代下半期以来中国经济学界的主流思潮。我也是这批经济学家的一员。反对我们的人将我们称为“新左派”，但是杨帆却力主使用“非主流经济学”这样一个含糊的名称。
问：您认为哪个称呼更合适？
左大培：在我看来，使用哪个称呼本来是一件无所谓的事。列宁的苏联共产党又称“布尔什维克”，这个词在俄语中有“多数”的意思。列宁曾经说，人们这样称呼这个党的成员只不过是因为他们在俄国社会民主工党的某一次代表大会上占过多数。但是杨帆反对使用“新左派”这个名称，而打起了“非主流经济学”的大旗，因为他根本就不承认自己是“左派”，认为把他说成“左派”是经济自由主义者对他的诬蔑。
问：那么您也不承认自己是“新左派”经济学家了？
左大培：恰恰相反。我不仅以作一个新左派经济学家而自豪，而且从来就不想掩饰自己的左派立场。几年前在杨帆组织的一个研讨会上，赵晓看到我出席，曾经很感吃惊地说：“你怎么会也是左派？”我当时回答他说：从平常能看到的我的文章和会上的发言里，你们不可能知道我的左派立场，因为那些会议的主持者和报刊的编辑从来没有给我机会来显示我的左派倾向。这些编辑和会议主持者都为我们的发言、文章、书籍规定了主题，在这些主题下不可能发表什么明显的左派言论。我总不能站在大街上喊：“我是左派！”那样的话，人们会把我看成是精神病患者。
问：赵晓先生的疑问也有很客观的原因：在我们大家的印象里，您是一位学识渊博的人，在学术上、特别是在经济学上以严格著称，对西方的主流经济学十分精通。您怎么会站到左派的阵营中去？
左大培：我并不想否认您在学术上对我的赞誉。我本来在20年中一直从事西方主流经济学的研究，而且对他们那一套已经融会贯通。我之所以加入非主流经济学者们的阵营，是因为看待经济问题的角度和政策主张与他们相似。我就是要以自己作例子让人们知道，吃透了主流经济理论的人也会是一个真正的左派，左派经济学家不仅可以学问深厚，而且在学术上也可以是最严格的。
问：您是最近几年才转变到左派立场上来的吧？
左大培：不，我是几十年一贯的坚定左派。早在17年前，当我还在攻读博士学位时，就因为自己强硬而富于批判性的观点而被同学们戏称为“左派”。当时我心里很清楚，人们正在把“反左”变成一种新的政治潮流，努力营造一种“谈左色变”的空气；“左派”将变为新的政治帽子，新的政治投机家们将会抡起“反左”的大棒来打击一切持异议的人。尽管如此，我还是毫不在意地欣然接受了这个“左派”称号，而且以独享这个称号为荣。在我看来，能够与时髦的潮流相对抗而坚持自己经过了深思熟虑的观点，这至少在人格上是一种无上的光荣。
赖有杨帆、韩德强、卢周来、王小东、杨斌、黄纪苏、张广天等人的努力，与我相似的看法在近几年得到了广泛的传播。这不仅在经济学界，而且在整个知识界都激起了巨大的反响。但是在经济学界，反对我们的那些“家”们使用的是近几十年的文人们惯于使用的那极不光荣的一手：背地里给对手扣上政治帽子，散布种种妖魔化的说法，以便将我们这些人孤立起来。于是我和我的这些志同道合者们就得到了两大称号：“反对改革开放”和“新左派”。杨帆等人是不愿意得到这种称号的，那是他们的自由。但是我要在这里声明：这种称号不但吓不倒我，反而只会提高我的地位。17年前我就以作左派为荣；时至今日，右翼思潮正在经历一次新的全球性退潮；在这样的时刻，如果别人不愿与我共担“新左派”的称号的话，那就不要怪我独享“新左派代表”的尊荣了。
理性个人主义者
问：在许多人的印象中，右派是理性的，左派则是非理性的；右派主张个人主义，左派则是集体主义者。既然您自认是个左派，您就是一个非理性的集体主义者了？
左大培：不应当对任何人都搬用这样的简单模式。这样的模式能否反映社会上的平均状况，首先就很成问题。就算对整个社会平均来说是如此，那也会有很多偶然和例外。对您刚才说的这个模式来说，我首先就是一个例外。
我很欣赏哈耶克对“真正的个人主义”的概括：这种个人主义的基本特征，就是承认个人应当有一个多多少少属于自己的天地，在这个范围内，他自己的看法和趣味是至高无上的。但是根据个人主义的这个定义，我在待人处事上恰恰是最典型的个人主义者。
我从上小学的时候起，就性格孤僻，不爱交际，总爱躲到自己的小“天地”里去读书和冥思苦想——当然是读自己爱读的书，想自己要想的事。我几乎从来就没有过对人发号施令的欲望，也从来就不想推动别人作什么——唯一的例外是我儿子还小的时候，出于教育的目的而不得不经常对他发号施令。也不知为什么，就这样我还是经常被“上级”指派到管人的位置上：小学和中学时我都被指派为学生干部，在部队当兵和在研究所里，也都曾被委任到管理几个人的位置上。我从来都对这种管人的“工作”极为厌烦，多半是抱着无可奈何的心情去应付差事。
问：那么您从来就是一个“庸官”了？
左大培：那可不一定。有时在别人看来，我在那个“领导岗位”上干得还满不错呢！1975年在军队时，我是班长中的“先进典型”，部队领导想把我提拔成干部，但我就是闹着要复员，内心的真实动机其实就是不想当官。
问：您既然不愿当官，怎么还会干得那么好？
左大培：这可能是因为中国的官太好当了。另外，这也是由于我的个人性格：我从来做事认真，许多事我虽然不愿意干，但是当我相信它是我的一份职责时，我至少还会照职责要求的去作。而在中国，你只要真正履行了职责，你就可以作一个很好的好官。
在待人处事的其它方面，我相信我也是一个真正的个人主义者。比方说，我从小就不爱打听别人的事情，因此也从不向上级打什么“小报告”——当然我的职务规定我必须报告的东西，我还是不能不报告的。我也不太喜欢从私人品德上指责人，更不喜欢谈论别人的私事。这是我从小养成的性格。我不喜欢、甚至躲避谈论别人私事到了这种程度：我的师兄弟要与其爱人离婚的事，别人都知道了，还来向我打听，我却只能回答不知道，因为我从来就没有打听因而也就根本不知道这件事。
问：对于您是个有理性的人这一点，我想您也就不必解释了。在经济学这样一个高度数学化的领域您都以治学严格著称，而且您从小就爱自己在那里冥思苦想，当然您应当是一位很有理性的人了。
左大培：我很欣赏理性主义哲学的著名代表笛卡儿。有时我感到自己那冥思苦想、寻根究底的劲儿太象笛卡儿了。
走上左翼的思想道路
问：那么您是怎样成为思想上的左派的？
左大培：我自己也说不清楚。也许是我个人的道德观和我的家庭出身决定的吧。我有时也发表一点极端玩世不恭的言论，但是在内心深处，我是一个很讲良心的人。对有恩于我的人，我不会没有谢意。我坚持左派立场，至少是表示对马克思主义左翼的感谢。
我出身于干部家庭，父母都是共产党的干部。但是他们都出身于农民和穷苦劳动人民的家庭，我母亲10岁时就给人家当小保姆。以我的判断力，我敢说他们都是很聪明的人，可是由于家穷读不起书，文化水平都很低。没有共产党的革命，就不会有我的家庭，也不会有我。
问：这么说，您是共产党革命的既得利益者了？您一定会坚定地保卫共产党。
左大培：我不一定会保卫共产党，但是我一定会捍卫共产主义的理想。任何组织都有可能背离自己最初的纲领，波兰当年的那个共产党今天竟堕落到追随美国侵略伊拉克，我会去保卫这样的党吗？我感谢的是当年那个共产党代表的共产主义事业，它让千千万万穷人有了翻身的机会。我捍卫的是这个伟大的事业，我始终认为它是最伟大而高尚的事业。
说到既得利益，可以有两种截然不同的既得利益：某些“高干”和“高官”享有特权，他们的某些子弟利用这些特权为自己牟利，现在更有些官员直接将权力化为资本，大肆侵吞人民的财产。这当然是一种既得利益，但这是对共产主义理想和共产主义运动最可耻的背叛。而我们左翼代表着另一种既得利益，那是下层劳动人民好不容易争得的一点点权利，是共产主义运动代表的下层劳动人民为自己的利益而斗争的权利。我只能把自己看成是这样的既得利益者，我要为捍卫这样的既得利益而斗争。为这样的既得利益而斗争，这是我们左翼的光荣。
问：您从什么时候起有了这样的思想？
左大培：真正成型是在1985年以后。那时我预感到了左翼会受到极大的冲击。不过我成为左派倒很早——那是在爆发“文化大革命”的1966年。
问：那时您还是个孩子吧？
左大培：我1952年出生，1966年才14岁，刚读完初中一年级。
问：14岁的孩子会有什么思想立场？
左大培：那时候的思想当然很幼稚，但是14岁的孩子有时也会提出很尖锐的观点。再说您也不要忘了，我早就是一个喜欢冥思苦想的人，一直习惯于独立思考。1965年我还13岁时，我就明白了人生的短暂，并且开始痛苦地思考人生的意义。
问：很多人由此颓废，想吃喝玩乐享受一生；也有人由此发奋，想在有生之年轰轰烈烈地干一番事业。您不会是由此变得“看破红尘”了吧？
左大培：我是另一类的“看破红尘”：我从当时宣传的“生生死死为革命”中看到了解脱。毛泽东说的“为人民利益而死，就是死得其所”，从此成了我真正的人生信条。
问：一年以后爆发了“文化大革命”，那不正成了您抒发革命激情的好时机？
左大培：一点不错。既然要献身革命，革命来了岂有躲避之理。在我家乡大连市的中学里，我是最早起来造反的学生之一。我到现在还记得，1966年8月我们学校的一位学生干部（他比我还高一个年级）很诚恳地问我：现在很多人说要“造反”，这个口号到底对不对？我的回答是：毛主席早就说过，马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理。革命和造反本来就是一回事，造反的口号当然正确。
问：原来您是一位老造反派。那末造反派的那些著名行动，象揪斗、打人、抄家、武斗，您都一定是积极参与者了？
左大培：恰恰相反。我从来都只是用口和笔参加“文化大革命”，从未参加过任何揪斗、抄家、武斗，也没有打过人。1966年冬天的一个晚上，我和两个同学看押我们中学的党支部书记，那两个同学以“审问”为名，打这位支部书记的耳光取乐。我当时深受震动，直到现在当时的情景好象还历历在目。您不要忘了，我从小就是一个真正的个人主义者，懂得尊重他人的个人权利。我是不会参加这种虐待他人的行动的，那和我的情感格格不入。
后来“文化大革命”变成了群众组织之间的激烈武斗，工厂停工停产，城市里一片混乱，这使我感到迷茫，也感到心灰意冷，有一个时期甚至待在家里玩，不参加组织的活动。也因为感到不能再这样武斗和混乱下去了，我才在以后很长时期中都在思想上宽恕了对立派和军队对我们这一派的血腥清算。
问：既然不参与揪斗、打人、抄家、武斗，您又怎样参加“文化大革命”？
左大培：搞“文斗”嘛。我最早参加了造反派组织，参加游行、开会、写大字报、辩论。在与对立派的辩论中我可是一把好手。1967年2月，我曾在大连火车站前的广场上把一个大学生驳得哑口无言。他辩论不过我，气得只好威胁要揍我。
问：“文化大革命”时的武斗最初大概就是这么发生的。
左大培：那一次没有变成武斗。我当时还太小，根本没法和他武斗。而且我对“文件大革命”的参与主要是思想上的：我一直随着文革的进程而形成和发展自己对社会的看法和态度，并且一直在思索着与文革有关的各方面问题。我的左翼立场最终就是这样形成的。
理性的民主派
问：可是许多文革时“左”得要命的人，后来在改革开放时又右得厉害呢！
左大培：这些人中有些本来就是“风派”，当年也不是真正的左派，而只不过是借革命以捞自己的好处。有些人是凭热情行事，思想容易受社会上的流行思潮支配。我可是个独立思考的人，加入左派的队伍时经过了认真的思考。
问：当时的政治环境容许您独立思考吗？
左大培：独立思考是你个人的事。你只要不把自己的想法说出去，政治环境又能把你怎么样呢？何况我还可以利用毛泽东的语录：共产党员对于任何问题都应当问一个为什么，都应当通过自己头脑的独立思考，绝对不应当盲从，绝对不应当提倡奴隶主义。还在将要加入造反派队伍时，我就非常欣赏最初的造反者提出的“怀疑一切”的口号。
问：但是毛泽东很快就批判了这个口号，以后这个口号就被当成了“反动口号”。
左大培：我也很快就知道了毛泽东的反对态度。但是我在内心里仍然保留了对这个口号的赞同。我当时就认为，“怀疑一切”不等于否定一切，人只有经过怀疑才能够真正地坚信，因此“怀疑一切”是对的。一直到现在我都坚持认为，“怀疑一切”是科学地看待事物的前提，没有怀疑一切的态度就不会有任何科学。
问：所以您才自始就是一个彻底的理性主义者。可是在当时的那种政治环境下，您竟然反对毛泽东的观点，这难道不会给您个人带来大灾祸吗？
左大培：我不同意毛泽东的说法，那只是在肚子里想想而已，并没有公开说出去，当然也就不可能给自己惹来什么灾祸。
问：象您这样一位独立思考的理性主义者，当时会对“文化大革命”作出什么样的理论概括？
左大培：我把它看作是一场争取“无产阶级民主”的群众性革命斗争。
问：“民主”的含义我们都知道。可是什么是“无产阶级民主”？
左大培：最初我把它理解为“文化大革命”中的“四大”：大鸣、大放、大字报、大辩论，其核心是让群众自由地发表他们的“革命观点”。当然，那时我对“无产阶级民主”还不可能有进一步的深入理解，这也是我当时思想还很幼稚的表现。正因为如此，我在“文化大革命”的两年中拚命地学习马克思和列宁的革命学说，最后终于从马克思的《法兰西内战》中找到了答案：“无产阶级民主”就是马克思在那本书中总结的巴黎公社的革命经验，就是一个“打碎了任何官僚军事机器”的、劳动人民直接统治的巴黎公社式的政治制度。
问：这与杨小凯在1968年发表的《中国向何处去》一文的基本观点十分相似。
左大培：岂止是相似，简直就是一样。杨小凯的文章刚公布不久，我就于1968年春天读到了它。当时我们那里的群众组织小报是把它当作“供批判用的大毒草”来转载的，但是我却对这篇文章极为欣赏，感到它是以马克思的《法兰西阶级斗争》式的文风表达了《法兰西内战》的基本思想，认为它以最明确的方式对“文化大革命”的实质作了最高度的理论概括。到现在我仍然认为，杨小凯的那篇文章为文化大革命中最激进的革命造反派提供了理论纲领。
问：看来您深受这篇文章影响。
左大培：不，我当时已经以自己的思考独立地作出了这样的理论概括，所以我才可能对杨小凯的文章有这样高度的评价。
问：您是如何得出这样的理论结论的？
左大培：通过对“文化大革命”运动的肯定性思考，当然也参考了别人的学说。还在1966年秋天，我们才刚刚要起来造反的时候，我就认真研读了《人民日报》登载的“中央文革”几个笔杆子联名发表的文章，题目大概是论《无产阶级专政和无产阶级文化大革命》。这篇文章本身充斥着“中央文革”当时惯用的套话，我却从中总结出了自己的理论。以后几年我还将这个理论观点作了进一步的提升。我认为：“无产阶级专政”只是无产阶级通过革命夺取政权后最初的统治形式，就象资产阶级在英国革命和法国革命后最初需要克伦维尔和拿破仑的独裁统治一样。但是在这种专政下无产阶级力量逐步壮大，这时无产阶级本身就需要更适合自己利益的统治方式，这种政治形式就是“无产阶级的民主”——“大民主”。这就象早期的偏重于暴力专政的资产阶级统治以后变为更侧重于民主式的政治制度一样。
问：但是根据列宁的经典论断，任何阶级的统治都是该阶级的民主和该阶级的专政的统一，该阶级的民主和专政都是它的统治这同一个事物的两个方面。您把专政和民主割裂为统治的两个不同阶段，这岂不是反列宁主义？
左大培：我现在已经没有兴趣争论这个问题。这里重提它，不过是提供一个供大家参考的观点而已，也就算我对马克思列宁主义的一个发展吧。
问：但是现在很多人都认为，“文化大革命”不仅不是为了发扬民主，而恰恰是要扼杀民主，实行毛泽东个人的独裁。
左大培：我不想在这里进行深入的争论。我只想指出，“文化大革命”中群众分成了不同的派别，而至少那些坚决要打倒各级“当权派”的“真正造反派”是要求实行极端民主的。他们的口号是“不准压制群众”，这就典型地反映了他们的这种极端民主化倾向。1966年10月我上北京“串联”，在北京大学看到“北京航空学院红旗战斗队”的文章“谈两条路线斗争”，其核心是说明文化大革命中“毛主席的革命路线”和“工作组”（其实是刘少奇和邓小平）代表的“资产阶级反动路线”的斗争。这篇文章对这次“路线斗争”的实质作了高度的概括：“毛主席革命路线”的实质是相信群众、依靠群众、尊重群众的首创精神，而“资产阶级反动路线”的实质则是害怕群众、“运动群众”、压制群众以致公开迫害和镇压群众。我曾转抄下了这篇文章的全文，它深刻地影响了我对文化大革命的认识，促使我最终把“文化大革命”概括为一场争取“无产阶级民主”的斗争。
问：您和杨小凯当时的思想真是太相似了！国际上的学者把你们的这种思想观点称为“马克思主义无政府主义”。难道您真的认为，能够在社会中实行你们主张的那种“无产阶级民主”吗？
左大培：积30多年之经验，我当然已经认识到当年的许多想法是不切实际的，不可能得到实现。比如，当时我们都充满了民主和平等的热情，想消灭“高踞于社会之上”的官僚机构和官僚。而现在我已经认识到，由于分工的益处，由专业的官僚来具体实施对某些社会事物的管理是有好处的。但是我仍然认为，民主、最广大群众的民主本身就具有其社会价值，我们仍然应当为争取实现最广大群众的民主而斗争。
问：西方不是已经有很成熟的民主政治体制了吗？
左大培：我不相信那就是民主的唯一形式。我们仍然有必要探索适合中国环境的、可能是更有效的民主制度。
问：这大概就是您在文化大革命时的激进民主主义在您现在思想中留下的唯一痕迹吧？
左大培：这绝不是文革时的激进民主主义给我留下的唯一思想遗产，甚至不是主要的思想遗产。文革时的激进民主主义给我留下的主要思想遗产是对社会主义经济的看法。
革命民主的经济观
问：您从什么时候开始研究经济理论，从什么时候开始研究社会主义经济？
左大培：就从文化大革命后期的1968年开始。我在文化大革命中自学了一点马克思列宁主义的基本原理，特别是学到了历史唯物主义的基本原理——经济基础决定上层建筑，然后就想用历史唯物主义的这一基本原理来解释文化大革命，说明文化大革命产生于一个什么样的经济基础，它又对社会主义社会的经济基础有什么样的反作用。我甚至认为，文化大革命本身就代表着社会主义经济基础中的一种深刻的矛盾和变动倾向。
问：您怎样从经济上解释文化大革命？
左大培：这与我的革命民主观相联系。我认为，斯大林式的社会主义通过具有特权的官僚阶层来控制整个社会，把政治上的管理变成了少数专业官僚的特权，这就势必逐渐使特权官僚蜕变成为“特权资产阶级”，从而将社会主义的公有制计划经济演变为“国家垄断资本主义”。而为了将这种新式的、“更高阶段”的“垄断资本主义”变成真正的社会主义，就必须运用“无产阶级民主”来进行革命斗争，文化大革命就是这样一场“无产阶级的”革命民主斗争。
问：这其实就是毛泽东的那个著名论断“资产阶级就在共产党内”，“党内有一个资产阶级”，“四清运动”和“文化大革命”的重点是“整党内那些走资本主义道路的当权派”。您只不过把它变得更具正统的马克思列宁主义理论性而已。可是您应当知道，这个理论演变成了文化大革命的指导方针，导致党和国家的几乎全体干部都受到了不人道的迫害。您自己的父母不也在这股“打倒走资派”的狂潮中受到了严重的伤害吗？
左大培：不错。我承认，在文化大革命中被打倒的干部，几乎没有哪个是真正的“党内走资本主义道路当权派”。当时党内普遍存在各种各样的特权，党的干部普遍具有普通群众所没有的特权地位，但是真正搞资本主义的干部确实很少，更几乎没有哪个党的干部自己成了资本家。那时说“党内有一个资产阶级”，广泛地抓“党内走资本主义道路的当权派”，确实冤枉了大量的好人，并且破坏了社会的正常生活。毛泽东自己也承认，“打倒一切”是文化大革命的主要缺陷之一。
问：1976年打倒四人帮之后，于光远曾经批判了这种概念混淆，指出社会主义与资本主义在基本特征上就不同，社会主义公有制计划经济中不可能有资本主义和资产阶级。
左大培：我也是在读了于光远的这些“拨乱反正”的论述之后放弃了有关公有制计划经济下有“国家垄断资本主义”的看法。但是经过了苏联东欧国家社会主义经济的覆灭这样的大事件之后，我现在又部分地重新回复到当年的思路，相信“由特权变成资产阶级”的逻辑是确实可靠的。
在前公有制计划经济向市场经济转变的过程中，我们几乎到处都可以看到这样的现象：党和政府的官员利用手中的特权窃取人民的财产，由此而使自己变成名副其实的资本家。2000年美国马萨诸塞大学的马克思主义激进经济学家大卫•科茨就告诉我们，据他们调查，苏联1990年发生巨变时，人民群众确实普遍要求实行民主，但是并没有普遍要求实行私有制的资本主义。积极鼓吹并实行私有化的是前苏联共产党的那些具有特权的干部，他们之所以这样作，是因为他们急于将利用特权抢夺人民财产的行为合法化。这不都是“由特权产生资产阶级”的明显事实吗？杨帆把这种现象概括为“权力资本”，而权力资本的体现者就是由特权产生的资产阶级。
近几年在中国很流行张五常随便乱聊的小册子。张五常就公开鼓吹给共产党干部巨额财产以赎买其特权，来换取他们同意实行资本主义市场经济。这不就是要将权力资本化给制度化、将由特权产生资产阶级的过程制度化吗？
所有这些都说明，在斯大林式的社会主义公有制经济中，由于党和国家的领导干部有着过多的特权，确实存在着“由特权产生资产阶级”的可能。
问：这么说，毛泽东把“党内走资本主义道路的当权派”视为主要敌人，还是很有预见性的。“文化大革命”的主要弊端倒在于搞得太早，在党内还没有形成资产阶级的时候就过早地到处抓“党内资产阶级”，以致冤枉了大批好人，而且对人的处理也太粗暴。
左大培：可以这样说。毛泽东关于“党内走资本主义道路当权派”的学说，是正确地洞察到了斯大林式的公有制经济中内在的根本矛盾，预见到了向“权贵资本主义”演变是这种公有制面临的自我否定的最大危险。而且毛泽东也看到了防止这种演变的最有效方式，那就是发动广大的人民群众，依靠人民群众的民主运动来“自下而上地揭露我们的黑暗面”。
问：但是在“文化大革命”中，这种“民主运动”却表现为造反派的“造反”，它演变成了暴行和骚乱，给社会造成了巨大的损失！
左大培：这确实是文化大革命没有成功的原因。但是，要想防止我们的社会中再次出现“文化大革命”那样的混乱，我们就必须找到一种真正适当的、和平的方式，通过法制下的民主来“自下而上地揭露我们的黑暗面”，防止“由特权产生资产阶级”的“权贵资本主义”。
“非主流经济学”的主张
问：可是据我所知，当年的许多极端的造反派，包括杨小凯，都在热烈地鼓吹发展私有制的“民营经济”呢！
左大培：他们主张什么，那是他们的个人自由。而我却始终坚持左派的政治立场，相信在我们这样的国家中，保持一个占压倒优势的公有制经济成分，会既有利于中国经济的长期发展，又有利于社会中的下层劳动人民。我当年造反，绝不是为了在推翻官僚的专制之后，再让摩根那样的大富翁来主宰我们每个人的命运。我正是抱着这样的新左派观念加入当前的“非主流经济学”的。
问：“非主流经济学”到底主张些什么？
左大培：目前中国的非主流经济学并没有共同的思维范式，自认是非主流经济学家的人在许多问题上都相互有分歧。在这种情况下，我当然没有权利以整个“非主流经济学”的名义讲话。但是尽管如此，仍然可以将大多数非主流经济学者的观点和主张，概况成以下几个基本的方面：
1. 强调经济体制和经济政策中的公平和平等导向，反对主流经济学只讲效率、不讲公平的倾向。我认为，某些主流经济学者以“讲效率”为口实，极力鼓吹对老的国有企业实行斩尽杀绝的政策，以便最终推行“悄悄的私有化”——打着“企业改制”的旗号将国有企业的产权转移到少数私人手中。
某些主流经济学者对国有企业抱这种态度，是因为他们对国有企业的职工抱着敌意。他们一概而论地把国有企业的职工都看成是“工人贵族”，因而反对任何缓解国有企业困境的政策措施，根本漠视一个基本的事实——大多数国有企业职工的处境其实一直很可怜。他们所鼓吹的“竞争政策”，不是要将全中国的劳动者和广大农民都提高到国有企业职工原来的福利水准，而是要将国有企业的普通职工都降低到贫困地区农民的生活境遇。他们主张的“企业改制”和“民营化”，是要快速地制造财富上的两极分化，让少数人成为企业全部资产的所有者，而剥夺国有企业大多数职工的工作岗位和一切社会福利待遇。
2. 非主流的经济学者们强调外国企业、特别是国际垄断资本与中国人民有着长远利益上的重大冲突，要求以国家政策的手段与外国企业损害中国长远利益的作法相斗争。在这方面，他们与主流经济学的分歧集中在两点上：他们反对主流经济学的自由贸易政策主张，而要求坚决地保护本国的幼稚产业，特别是技术密集度比较高的产业；他们强调外国企业特别是跨国公司的直接投资可能带来重大的危害，因而坚决反对放手让外国企业夺取中国投资机会的政策。
3. 非主流经济学者们大都重视经济生活中的各种结构因素，特别是强调产业结构调整的重要性。在他们看来，经济的增长主要来源于技术进步，这意味着必须通过不断的产业升级来实现经济发展，意味着落后国家必须使自己的支柱产业不断向技术密集程度更高的方向转移。尽快完成这样的产业升级，是高速发展经济的关键。
大多数非主流的经济学者认为，为了尽快实现产业升级，发展中国家绝不能信守“当前还没有竞争力的产业就不要发展”的教条，不仅要以关税等一切可能的手段来保护本国幼稚的技术密集型产业，而且政府要以资金和税收来补贴企业的研究和开发活动，尽快提高本国产业的技术水平。由于发达国家对我们的军事工业实行技术封锁，我们尤其有必要投入大量资金来发展本国自己的高科技军事工业，不这样就不可能在当今这个实行强权政治的世界上有效地保护本国的国家安全。
非主流经济学家们认为，苏联东欧各国向市场经济的转变之所以演化成了一场经济上的灾难，原因之一是西方式的主流经济学在那里的转轨经济政策中占了绝对的统治地位。当然，苏联东欧国家的“西方式主流经济学”，只不过是西方主流经济学的拙劣模仿者，它们在学术水平上低到只能简单地照搬西方主流经济学的政策结论。可是，正是由于这样一种“西方式主流经济学”完全统治了苏联东欧国家的经济政策观念，而在经济政策的指导思想上又缺乏一个足够有力的非主流经济学与它对抗，向市场经济的过渡才使苏联东欧国家在经济上元气大伤。今日中国的主流经济学也正在逐渐地将我们引向类似的灾难。在这种形势下，需要我们这样的非主流经济学来校正经济政策的方向。可以说，人民因为没有我们而受难，世界因为有了我们而更美好。
反对“权贵私有化”
问：那么，“非主流经济学”对公有制企业采取什么态度？
左大培：对公有制企业，特别是国有企业，非主流经济学家们并没有一致的看法。有的非主流经济学家回避对公有制企业在市场经济中的生存问题表态。但是，非主流经济学家们在一个问题上有共同的立场，这就是坚决反对由极少数人大量攫取公有财产的“权贵私有化”。
问：您说的“权贵私有化”指的是近年来公有企业改制中的某些作法吧？
左大培：是的。最近几年，在原国有和集体所有制企业“改制”的浪潮中，出现了廉价出售中小企业产权的势头，而现在这股浪潮已经发展为以廉价卖的形式白送较大的企业。某些地方政府的官员不顾各方面的反对，强行以低得惊人的价格将公有企业的产权成批地出让给极少数个人或私营企业，甚至以罢官威胁不积极执行这一方针的人。一些人或明或暗地鼓吹向少数“企业家”白送公有企业，理由是这样就能提高效率，解决就业问题。这样作的结果（也是某些人的主观目的），就是靠白送公有企业来培养少数的大资本家，而能够得到这些白送的企业的人当然都是那些与有权势者有深厚关系的人。这就是所谓的“权贵私有化”。
问：你们为什么坚决反对这样的私有化？
左大培：因为这是一种极坏的做法，对我国的经济和社会都会带来极其有害的后果。
这样作的最大害处，就是纯粹人为地制造出少数大富翁，加剧社会财富分配的不平等和两极分化。而在二十年的经济改革之后，社会上已经普遍地出现了对财富和收入分配不平等的反感，人民群众到处在切齿痛骂腐败现象，政府分配财富和权利的任何措施都已经成了社会上最敏感的问题。在这种情况下向少数人白送大笔财富，让他们一夜暴富成大资本家，这已经不再是违反社会公平准则的问题，而是在恶化社会环境，制造阶级矛盾，为人民群众不满的大爆发和社会的动乱创造条件。
问：但是也有许多人主张这样的私有化，认为它会提高效率，解决就业问题。
左大培：这是幻想。在市场经济中，出售和购买企业产权本来是常有的经营行为，在正常情况下，它是可以提高效率的。但是买卖企业产权会提高效率是有前提的，这个前提就是我们这里所说的市场经济的那种“正常情况”，而市场经济的正常情况是企业的原所有者总是想把自己的企业卖的贵一些，这恰恰是白送企业产权的对立面！
正象可以白白得到的物品不会被人珍惜一样，可以白白得到的企业也不会被资本家珍惜。如果购入企业产权的代价高到一定程度，就会使只有确信购入企业后能够提高效率的人才购入企业，这样的企业产权转让将会提高效率；而在白送企业的情况下，不能提高效率、甚至会降低效率的人都会去“购买”企业，也势必会有一部分企业落入只能降低企业效率的人手中。
事实也已经证明，许多靠白送而得到公有企业的人不过是想倒卖企业而已，这种炒卖企业的做法已经使许多原来还能正常经营的企业也陷于瘫痪，企业的效率不是提高而是降低了。因此，靠白送公有企业来提高效率的说法只不过是一个骗人的神话。
想靠白送公有企业来解决就业问题更是异想天开：在现在的公有企业人员过多的条件下，任何购入企业的资本家都会大量裁减员工，又哪里会解决谁的就业问题！如果说私营企业能够增加就业，那也是新开办的企业有这个作用。想靠私营企业增加就业，那就应该要求资本家拿出自己的钱来开办新的私营企业，而不应该靠白送公有企业来培殖资本家。
问：白送公有企业的作法还有别的害处吗？
左大培：有。白送公有企业所直接造成的最大问题，是间接地剥夺了用来补偿企业职工的社会保障资金。
在传统的计划经济中，国有和集体所有企业的职工都享有大量的社会保障；这使得我们这种国家在过渡到市场经济之后，国家仍然必须向这种企业的原有职工提供大量的养老金、医疗费用等社会保障，而国家可以用于这种社会保障的资金来源却又极度缺乏。前几年一些地方试图以买断工龄的办法来减少政府未来的社会保障负担：政府按公有企业职工的工龄一次性地付给职工个人一笔钱，从此不再为该职工提供国有企业中的就业和收入保障。即使实行这种做法，政府也恰恰是在目前需要大量的资金收入。在这种情况下，政府本来应当尽可能地增加资金收入以用于职工的社会保障，而出售公有和集体所有制的企业本来是筹措资金以向这些企业的职工提供社会保障的一个非常正当的渠道。
问：为什么以这种方式筹措职工社会保障资金是正当的？
左大培：这是因为应当在未来向职工支付的社会保障金是原公有企业欠整个社会的最大债务，而偿还这笔债务的资金当然首先应当来自这些企业，包括来自出售这些企业的收入。在这种情况下白送公有企业，不仅是减少了政府可以用于公有企业职工社会保障的资金收入，而且实际上侵占了本应用于原企业职工社会保障的基金，是将可以为公有企业职工提供社会保障的资金白送给少数个人。白送公有企业产权的实质不仅是人为地使企业原有职工社会福利基金流失，而且是让少数人靠剥夺原公有企业的职工而致富。
问：可是德国政府在前东德地区实行私有化时，也曾经实行“1马克卖企业”，向私人资本家白送公有企业产权呀！
左大培：这样的援引是最可笑的作法。德国的做法不仅不能证明白送公有企业产权正确，反而恰恰说明了中国绝不能走白送公有企业产权的道路。
为了能够跑步进入资本主义，德国政府确实在前东德地区向私人资本家大量白送公有企业的产权；但是这样作的结果是少数私人资本家迅速致富，国家却必须承担原公有企业员工的一切社会福利负担，而出售企业又没有给国家提供用于这方面的资金。德国政府靠在原西德地区提高企业和个人的社会保障缴费和税收来筹措东德地区的社会福利资金，以此来每年向东德地区输送1千亿马克的财富，结果是搞得民怨沸腾，造成了此后日甚一日的对执政党的不满，原德国总理科尔也因此在1998年下台。难道在中国搞这一套的人也想很快下台吗？那对中国倒可能是件好事。
而当时德国老百姓对政府的不满是完全有道理的，因为德国政府在东德实行私有化的作法等于向人民大众收税然后再白送给少数资本家作他们的资本。德国的例子恰恰是向资本家白送企业失败的典型例证。德国原来是一个政府财源雄厚的高度发达国家，这样一个国家尚且被这种政策搞得陷入困境；中国这样的政府财源极窄的穷国如果实行这种政策，将势必会被搞得民穷财尽。
问：那么，在企业改制的过程中，就绝对不可以向个人白送公有企业产权了吗？
左大培：白送当然是绝对不可以的。可以把某些公有企业的产权部分地送给个人，但是这种“送”产权必须具有交换性质，公有企业的所有者——人民群众必须由此得到比送出的产权更多的好处。
这就意味着，必须把向个人“送”产权限制在极其有限的规模上；“送”的一般不应当是企业的全部产权，而只应当是企业的部分股权；必须在极其严格和公开的法律规制下进行这种送股；得到送的股权的首先和主要地应当是原来的企业职工，他们应当得到送的股权的大多数，这是对他们的一种补偿，因为他们过去为这些企业的发展作了贡献而没有得到足够的报酬；也可以向企业的领导、特别是已经作出了一定成绩的企业领导“送”少数股权，并且只能以期权的形式送，这种股权只能占企业现有股权的极少数，其作用一方面是作为对企业领导成就报酬的一部分，更主要地是为了激励现任的企业领导努力地经营企业，因此不允许企业领导在离开企业之前转让这种股权。
更为关键的是，“送”公有企业股权的行为必须只能由某种特定的法律主体来实施，这种主体的经济利益、其成员的个人利益必须是与公有财产的保值和增值有紧密的正向联系。现在的许多国有资产经营公司、企业集团、控股公司的性质就类似于这种特殊的法律主体。这种有权“送”公有企业股权的特殊法律主体必须不是政府机构或政府官员，但是其转让公有企业产权的行为又必须接受专门管理公有财产的政府机构的严格监督和批准。这样才能防止超过必要限度地过多“送”公有企业的股权。
问：秦晖一直激烈地批判“权贵私有化”。他在2002年的一篇文章中更是痛陈向少数公有企业领导白送企业的弊端。但是他在那篇文章中强调，左派已经不再反对将公有企业产权都转让给私人。
左大培：我很欣赏、也赞成秦晖对“权贵私有化”的批判。但是说左派不再反对私有化，这是不对的。我这个左派就在原则上反对私有化，主张建立一套有效率的公有企业经营机制来把公有企业经营好。而且我也设计了一套足够有效的制度，能够保证公有企业的有效率经营。不过，在市场经济中，为了有效率地经营公有企业，有时也确实需要将某些公有企业的产权转让给私人，特别是需要出售某些公有企业的产权。我只是在这个限度内来讨论应当如何转让公有企业的产权。
其实，激烈地批判“权贵私有化”并不是秦晖的专利。我前边所说的批判“权贵私有化”的那些话，早在1998年的一篇文章中就写出来了。而且就是在那之前两年，我就撰写过专文批评公有企业“转制”和出售过程中出现的“权贵私有化”问题。只不过我的这些文章当时都没有得到足够的重视而已。
问：您1996年的那篇文章是怎样说的？
左大培：那篇文章主要针对的是浙江企业改制中的“权贵私有化”行为。
我当时就指出：那几年各地在与外商合资、对国有和集体所有制企业进行拍卖和股份合作制改造的过程中，已经和正在将大量的国有企业和集体所有制企业的产权有偿转让给私营企业和私人。这些对国有企业和集体所有制企业产权的有偿转让都是向私人出售公有企业产权的行为。我当时承认，应当允许出售公有企业的产权，而且应当以法律规定保证做到这一点。但是更重要的是设计一套规则和机制，以保证公有企业产权转让有效率和不会造成公有财产的损失。
我当时就指出，那几年的公有企业产权出售是极不规范的，它们基本上都是由少数政府官员个人任意而为。大多数国有企业产权的出售是由少数地方政府机构、甚至是由个别地方政府官员决定的，乡镇企业产权的出售更往往是由乡镇政府的个别领导说了算。而许多经营不善的企业往往卖给了原来的经营者。这样的出售带来了很严重的弊病，不仅会造成公有财产的大量流失，而且必然严重危害剩下的公有企业的经营效率。可惜的是，我当时指出的弊病并没有得到消除，反而有日益严重之势，以致演变成了“权贵私有化”的浪潮。
公有企业产权的转让必须法制化、公开化
问：您承认有时可以将公有企业的产权转让给个人，但是又批判“权贵私有化”。那么公有企业产权的转让怎么就会变成了“权贵私有化”？其原因在哪里？
左大培：原因就在这种公有企业产权转让违反了法制化、公开化的原则，根本没有遵守任何民主程序，从而违反了广大人民群众的意愿。至今为止，对乡镇企业和国有企业产权的出售基本上都取决于少数政府官员个人的任意决策，出售哪些企业的产权、出售给谁、售价多少，通常都是由地方政府的个别机构、甚至是由地方政府的个别官员决定的；乡镇企业产权的出售更往往是由乡镇政府的个别领导说了算，几个乡镇长“一锤定音”。而且这种产权的转让高度不透明，除了处理企业产权的官员和企业领导之外，其它人根本不知道这些企业的产权是如何处置的。
问：国有企业是国家所有，不由政府官员说了算，那又由谁说了算？
左大培：这话不对。国家的最终权力属于人民，国有企业是全体人民的财产，乡镇集体企业也是当地全体人民的财产，不是任何官员个人的财产，怎么能由个别官员任意处置？公有企业应当如何处置，这首先应当由全体人民通过民主讨论立法，然后政府官员才能在法律授权的条件下，在自己权限允许的范围内处置公有企业。最近这些年的那些“权贵私有化”作法，根本就没有通过全体人民的讨论和许可，政府官员的作法早就超出了任何合理的法律所能够准许的范围，因而都是非法行为。这样处置公有企业的产权是不合法的。
将“政府权力”与“官员权力”这样混为一谈，典型地反映了中国社会缺乏民主和法制的传统。在正常的民主法制下，政府官员个人的权力受到民主制度和法制程序的限制，官员个人权力小而政府权力却很大；而我们今天的问题恰恰在于，遵循民主和法制的政府权力太小而政府官员个人权力太大，而且官员的权力越大政府的权力却越小。
简单地说，一个乡的乡镇企业并不是几个乡镇领导的私有财产，一个市的国有企业更不是市长个人的财产，他们无权象对待自己的私人财产那样随意处置这些企业。直到不久以前，我国还没有明确的法律条文规定谁有权如何出售公有企业。在这种情况下，政府官员这样出售公有财产是越权行为，它严重地损害了所有者（国家或乡、村集体）的权益。
问：这样由政府官员个人任意处置公有企业产权有什么害处？
左大培：自1996年开始，出售国有企业产权的风气在全国各地逐渐蔓延，现在已经在某些地方造成了互相攀比出售国有企业产权速度的潮流，有些地方私下正在鼓吹“以跑步速度”完成这种出售。由于行政官员并不承担国有资产保值增值的任务，某些行政官员甚至把尽快出售国有企业产权当成了“加快改革的政治任务”，他们一般不会向购买国有企业产权的人索要足够高的售价，这就使国有财产在出售国有企业产权的过程中受到巨大损失；地方行政长官直接干预国有企业产权的出售，又没有得到有效的监督，还使国有企业产权出售成了贪污受贿等腐败行为的一个重大根源。
经常可以听到地方上的知情人反映，许多国有企业以极低的价格出售给了私人，而购买者常常私下送给主持出售国有企业产权的政府官员许多好处。2001年5月逃到新西兰定居的原河南省政府在香港的“窗口公司”河南豫港公司董事长程三昌，就是这方面的一个典型。程三昌出逃前转走了河南豫港公司账上仅存的几百万港元，但是他通过各种途径转往国外的资金在1千万元以上。而正是这个程三昌，在1996年到1999年担任河南省漯河市市委书记期间主导了漯河市的国有企业产权改革，以“勇敢闯禁区，大胆卖企业”而闻名，并得到了“程卖光”的称号。由这样一个腐败分子任意决定国有企业产权的出售，国有财产的流失和腐败受贿无疑是极为严重的。
这些问题在集体企业产权转让给私人的过程中也同样存在。
问：怎样才能防止公有企业产权转让中的这些弊病？
左大培：根本的方法是使公有企业的产权转让法制化、公开化，将它置于全国人民的公共决策和监督之下。
为了尽量减少出售国有企业产权中的弊端，全国人民代表大会有必要尽快通过适当的法律，以立法手段来严格规范国有企业的产权出售。应当在这样的法律中规定出售国有企业产权的权限配置和操作程序，并且正式宣布，凡是不按照法律规定的权限和操作程序出售国有企业产权的行为都是非法的，必须受到法律的惩处。在规范国有企业产权出售的法律中应当至少规定以下几点：
1. 将企业的所有国有财产都交给专业的国有资产经营机构经营，并将这种经营机构置于专门监督国有资产运营的政府机构的严格监管之下，规定只有专门的国有资产经营机构有权在政府监管部门的监督下出售国有企业产权，禁止任何一级的政府官员直接干预出售公有企业产权的交易。
那些有权出售国有企业产权的国有资产经营机构，受相应级别的人民代表大会委托经营国有的资本金，享有合法的权利不经任何他人批准而决定如何使用国有财产，并且可以按一定的比例从国有财产的增值部分中取得自己的合法收入。这些国有资产运营机构的经费及其负责人的个人收入取决于该机构代管的国有财产的增值情况；必须建立一套法制的机制，让过去赢利最多的企业家自动担任这种国有财产运营机构的负责人。只有这种国有资产运营机构有权决定是否出售、如何出售由它代管的国有企业产权。
为了防止这种国有资产经营机构的工作人员损害国有财产以使个人致富，必须将他们置于政府的国有财产监管机构的严密监督之下，特别是禁止国有资产经营机构的负责人同时经营私人企业，禁止他们与作过国有企业产权交易的人有私人经济往来，以防出现贪污、受贿、虚报、隐瞒以及其它损公肥私的不法行为。
2. 必须明确出售国有企业产权的责任人。只允许专门的国有企业经营机构为国有财产保值增值而出售国有企业产权。在所有的政府机构中，只有专门的国有财产监管部门和财政部门有权力对国有企业的产权出售进行监督。这两个部门也有责任严格监管国有企业产权的出售，目的是防止国有财产的流失。此外不允许任何政府官员以任何形式干预国有企业的产权出售，更不准个别政府官员私自作出出售国有企业产权的决策。
在主管的国有企业经营机构不愿出售国有企业产权时，只有委托它经营国有财产的相应层次的人民代表大会有权强制它出售国有企业产权。在这种情况下，相应的人民代表大会必须通过专门的决议或法令，具体地规定以什么形式出售哪些国有企业的产权。
3. 国有企业产权的出售必须对社会完全公开化。负责出售国有企业产权的国有资产经营机构必须向相应的政府国有财产监管部门报告出售的全部情况，包括向谁、以什么方式、多高的金额出售了哪些国有企业产权。政府的国有财产监管部门有责任将上述情况如实向相应级别的人民代表大会汇报，接受人民代表和普通人民群众的质询，将国有企业产权出售的情况公开告知整个社会。对于人民代表和人民群众有关国有企业产权出售所提出的问题，国有资产经营机构和政府国有财产监管部门有责任作出回答。对人民代表和人民群众在这方面提出和反映的问题，国有资产经营机构和政府国有财产监管部门必须查清、研究和解决。
4. 在出售国有企业产权时，必须尽可能以拍卖的方式出售。对于没有以拍卖方式出售的国有企业产权，负责出售的国有资产经营机构和政府国有财产监管部门必须向人民代表大会和整个社会作充分的解释，说明无法进行拍卖的原因。
对于现在尚存的集体企业的产权转让，也应当实行与此相应的作法。
问：这样一套作法与我们现在通行的作法相距甚远。为了实行您主张的这套作法，我们现在应当作些什么？
左大培：当务之急是使公有企业产权的转让法制化。目前对许多情况下的公有企业产权转让都没有适当的、详细的法律规定，现在的当务之急就是抓紧立法工作，制订适当的关于公有企业产权转让的法律规定并严格地执行这些规定。
这样说的出发点是，关于公有企业产权转让的法律规定必须有其非常独特的特点。这是由于直接决定是否转让、如何转让公有企业的人，并不就是公有企业的所有者。负责出售公有企业的人可能并不想使企业的卖价最大化，这是因为这一点对他来说可能远远不如其它一些因素重要，这些因素包括个人省事、沽名钓誉、甚至从买者那里收取贿赂等等。这就使出售公有企业时的情况远远不同于出售私有企业时。在向私人出售公有企业时，私人买主会极力压低企业的售价，卖者却往往没有动力去尽力抬高售价，这种不对等的讨价还价必然大大减少出售公有企业的收入，实际上造成了公有财产的流失。
靠中立机构的资产评估也不能消除这一弊病，因为企业的价值取决于它盈利的能力，而目前世界上的资产评估机构还不能完全准确地估计一个企业的盈利能力。在这种情况下，企业的卖者要想取得尽可能高的卖价，就只能通过费力的讨价还价尽可能提高自己的要价，以此来逼迫买者暴露自己对企业的真实估价并利用这种估价。而公有企业的卖者很可能不愿这样作。这就会造成公有财产在出售中大量流失，而且可能严重危害剩下的公有企业的经营效率。因此，不仅应当以一般的商法或民事法来调节出售公有企业产权的交易，而且应当在一般的财产法的规定之外制订出专门适用于公有企业产权转让的法律规定。
此外，还应当禁止任何一级的政府官员直接从事出售公有企业产权的交易，规定只有受严格监管的公有资产运营机构（经营公司、企业集团、控股公司、基金等等）或集体财产的所有者集体有权作出售公有企业产权的交易主体，决定是否出售、在什么条件下出售公有企业。这种公有资产运营机构及其工作人员也必须处于政府的公有财产监督机构（国有资产管理局等）的严密监督之下，以防出现贪污、受贿、虚报、隐瞒以及其它损公肥私的不法行为。
还应在法律上为公有企业所欠债务的债权人提供足够的保障。公有企业的购买者必须付清企业拖欠的到期债务本息，必须为其它债务提供足够可靠的私人抵押品或私人担保。否则该企业的债权人有权制止该企业的出售。
出售公有企业还必须顾及社会上的各方面利益，相应的政府机构和组织有权代表这些方面的利益制止出售某一公有企业。有这种权力的机构包括：出售公有企业必须经相应的公有资产监督机构（国有资产管理局等）批准，公有资产监督机构在这方面的主要任务是防止公有企业售价过低，它有权由于售价过低而拒绝批准出售公有企业；当地的劳动部门和工会有权由于出售某一公有企业过度恶化当地的就业状况而否决这一出售；企业的债权人有权由于企业的购买者不能保证向自己还债而制止出售某一公有企业；政府的财政部门和当地的社会保障资金统筹部门有权由于这种出售大大减少了财政收入或用于社会保障的资金而否决这一出售；全国性的行业管理协会有权由于出售某一公有企业会使某种产品的国内市场被外资企业所控制而否决这一出售；等等。
问：为什么要规定只有受严格监管的公有资产运营机构（经营公司、企业集团、控股公司、基金等等）或集体财产的所有者集体有权作出售公有企业产权的交易主体？
左大培：这个规定有一个前提，就是这些公有资产运营机构象我前边所说的那样是受严格监管、杜绝了侵吞可能性的，但同时它们又按法律规定是公有财产的合法回报分享者。规定只有它们有权作出售公有企业产权的交易主体，是因为只有它们才有足够的动力去把公有企业卖得尽可能贵一些，因而才能尽量减少公有财产在企业产权出售中的损失。
问：为什么要禁止政府机构和政府官员作出售公有企业产权的交易主体？
左大培：这首先是因为政府机构的法律地位本来是交易主体之间的仲裁者，由政府机构来决定是否出售、如何出售企业，这是把政府机构本身放到了交易主体的地位上，这本来就不合乎民法的基本原则。更重要的是，任何稳定的政治体制都不会允许政府官员的个人收入随着公有企业卖价的提高而增加，而这通常都会使由他们负责出售的公有企业产权售价过低。政府官员行事的特点是照章办事，他们一般只在有一个众所公认的客观售价时才不会在出售企业时造成公有财产的流失。而这样一种客观的售价只有在股票市场这样一种买者处于完全竞争之下的市场上才能形成。而对于绝大多数出售的公有企业来说，恰恰不存在这样一种市场。
问：您指责将经营不善的企业卖给原来的经营者带来了很严重的弊病。那么您是要禁止经营不善的公有企业的原经营者购买该企业的所有权了？
左大培：是的。原则上不应当允许公有企业的原经营者购买该企业的大部分所有权，特别要禁止经营不善（亏损或没有盈利）的企业的原经营者购买该企业的所有权。对于亏损的或没有盈利的公有企业的原主要经营者（厂长、副厂长、经理、副总经理等），尤其要绝对禁止他们购买原来由他们负责经营的企业的所有权。
之所以这样作，是因为一个企业的原经营者最知道该企业的盈利能力。让他们购买该企业的大部分所有权势必会导致大幅度压低企业的售价，造成公有财产的流失。为了鼓励经营者经营好公有企业，可以赠与或低价卖给他们本企业的极小一部分所有权，但是绝不应当卖给他们企业的大部分所有权。
更重要的是，如果将经营不善的企业卖给该企业的原主要经营者，就会使他们突然暴富，得到一笔经营好的公有企业的经营者无论如何努力都不可能得到的高收入。这只能诱使原来经营好的公有企业的负责人向经营不善的企业学习，也故意把企业的经营搞坏，以便将来可以廉价购入企业来大发横财。这就象在一个企业中，有同样能力、同样工资的员工有的努力工作，有的却偷懒耍滑；而企业的领导竟给偷懒的人长了工资。这显然只能鼓励努力工作的人也去偷懒。而把经营不善的企业卖给其原经营者的后果将是鼓励搞垮所有的公有企业。损害公有企业的做法无过于此。
问：但是许多地方的领导都说，这些企业离不开这些经营者，不卖给他们企业就会垮掉。
左大培：其实这只是为他们的不负责任甚至暗中的腐败辩护的遁词。实际上，这些企业的经营者也离不开他们的企业，否则在现在这样的人才流动的时代他们早就“跳槽”了。退一步说，即使把经营不善的企业卖给其原经营者可以救活这些企业，它的弊也大于利，因为它会导致搞垮剩下的所有的公有企业。本来，如果出售经营不善的企业而又不允许其原经营者购买它们，这会对原经营者形成一种不好好干就会丢掉饭碗的压力，有利于提高公有企业的经营效率；而把经营不善的企业卖给其原经营者却起了正好相反的作用。因此，无论如何也不能允许把经营不善的企业卖给其原经营者。
问：按您的这些说法，过去的公有企业产权转让绝大多数是不规范的。可是，要完善公有企业产权转让的立法和执法都还需要一个相当长的时期，在这个时期中还会出现大量不规范的公有企业产权转让。过去那些不规范甚至不合法的公有企业产权转让更已经造成了许多人暴富。对这样的既成事实，您不承认又能怎么样？
左大培：我们不应当这样简单地接受既成事实，那只会助长进一步侵吞公有企业的行为。
为了把不规范地转让公有企业产权所造成的公有财产损失减到最少，也为了遏制今后的不规范出售中交易双方对公有财产的肆无忌惮的掠夺，应当尽快颁布法令，规定原所有者有权回购任何以不规范的方式出售的公有企业的产权。对于出售前应当由公有财产代管机构代管的、已经按不规范方式出售的公有企业，任何一个公有财产代管机构都有权提出申请并经比原出售者高一级的政府部门批准而回购这样的企业。对于出售前应当由所有者集体（村或乡的全体公民）民主管理、但已经按不规范方式出售的公有企业，只要原所有者集体中一定比例（例如10%）的人提议，原所有者集体就有权重新讨论并决定回购这种企业。
回购已出售的公有企业的价格，应等于该企业原来的出售价格，加上相当于该售价的资金从为出售的公有企业付款到回购时为止所应得的利息（按国内专业银行存款利率计算）。在回购企业产权时，原所有者有权要求对方赔偿公有企业出售以后由于经营者转移资产式的经营行为所造成的企业资产损失，造成这种损失的有直接转移企业资产的行为，也有停止生产原有品牌、出让销售市场等有意的经营战略所造成的间接资产损失。当然，对方也可以要求原公有企业的所有者为其转入该企业的资产给予补偿，但这种补偿及其数额必须经所有者集体或公有财产监督机构按严格的程序审批。这种回购权将对那些企图以掠夺式的廉价炒卖公有企业的人形成有力的镇慑。
经营好市场经济中的公有企业
问：但是我总觉得这些作法不解决根本问题。如果公有制企业的效率就是比私营企业低，那么我们早晚也要把公有制企业私有化。当然私有化的公平程度有差别，但是不私有化是不行的。
左大培：不对，没有非把公有企业私有化的理由。新加坡国有企业占GDP的10％，但是国有企业总的说来在赢利上都不低于同行业、同等规模的私营企业，这怎么能说不私有化不行呢？
问：那么就请您说一下，国有企业怎样才能在市场经济中生存下去？
左大培：这是目前我们所面临的最大难题。但是找到解决这个问题的关键也并不困难。国有企业要在市场经济中生存下去，关键是它必须能够在市场竞争中赢利，而且要能够达到社会平均的赢利水平。
在市场经济中，亏损的企业不可能长期维持下去，因为它最终会得不到维持下去的资金来源。在短期中，亏损的国有企业当然可以靠政府的补贴来维持；但是政府手里的资金不是天上掉下来的，政府所能够动用的资金不过是来源于财政的税收和向社会的金融系统借债，特别是从银行来的贷款，而这些资金都很有限，都会枯竭。一旦政府没有资金可以动用来补贴亏损企业，亏损的国有企业就不能不倒闭。这就是今天许多国有企业维持不下去了的根本原因。
不仅如此，即便国有企业不亏损，如果它没有足够的赢利，它也不可能长期生存下去。企业要在激烈的市场竞争中维持其竞争力，就必须不断地进行投资，而没有赢利的企业长远来说不会得到足够的投资资金，投资不足的企业最后会被激烈的市场竞争淘汰。
问：我国自改革以来，讲国有企业必须提高效益、追求赢利也有十几年了，为什么国有企业的经营状况却越来越糟？
左大培：原因其实也简单：这些年来，政府机构几乎从来就没有真正让国有企业把赢利作为主要目标。回想一下改革十几年来政府政策变动的历史就可以发现，各级政府对国有企业的赢利要求只是停留在口头上，而政府各机构的努力方向却都是要使国有企业的经营服务于其它的目标。
例如，财政部门总是惯于把国有企业当成弥补财政亏空的源泉，为此不惜杀鸡取蛋，超越规定的税率征“过头税”，甚至强迫企业借钱缴税；各政府部门都把国有企业当成解决就业问题的法宝，一有无法安置的人员就以种种方式强迫国有企业接收，而不管这样会给国有企业造成多大的亏损；甚至连计划生育部门也要插上一手：据说某些计划生育部门要求对企业领导有“计划生育一票否决”的权力，如果一个企业没达到计划生育指标，就要撤换企业领导！
更坏的是：有些政府官员实际上把国有企业当成了他个人的“小金库”，只要企业领导为他个人化的钱多、甚至送的礼多，那就不管企业亏损多么严重，企业的领导也可以保住其官位。这实际上更是要国有企业的领导把为腐败服务当成其经营的目标。这一套机制运行的结果是：就总体来说，这十几年来我国的国有企业几乎从来就不可能把赢利作为自己经营的主要目标。在这样一种环境下，国有企业当然也不会有足够的赢利，亏损却越来越严重。
问：既然搞好国有企业的关键是如此明显，为什么世界上的国有企业却大都搞得不好呢？
左大培：西方发达的市场经济国家也有不少国有企业。在西欧的某些国家，国有企业在整个经济中所占的比重一度还很高。西方市场经济国家中的这些国有企业大多数也经营不善，效率不高，许多还亏损严重。由于这个原因，自80年代初起，由英国撒切尔夫人的保守党政府带头掀起了国有企业私有化的浪潮。拥护私有化的人论证私有化必要性的主要论据，就是国有企业效率低。他们认为，国有企业必定效率低，其原因主要有三个：1. 国有企业必定要直接服务于许多社会目标，如增加和维持就业机会、为居民提供实际的社会福利（如廉价的公共交通）等。直接为这些目标服务一般都会造成国有企业的亏损，因而国有企业不可能以赢利为主要目标；2. 对国有企业经理人员赢利的物质激励不足；3. 国有企业面临着“软预算约束”，企业亏损了国家会通过财政渠道或者银行信贷给予补贴。
仔细分析一下西方国有企业效率低的这三大原因，我们就会发现：就是在西方国家，国有企业没有效率的根本原因也在于政府自己没有真正要求国有企业把赢利作为主要的经营目标。如果政府真的把赢利作为国有企业经营的主要目标，它就应当关闭不可能赢利的企业，而不会让国有企业享受“软预算约束”的特殊待遇；它就应当根据企业赢利的需要来决定国有企业经理人员的物质待遇，而不会使对他们赢利的物质激励不足；它更不应当要求国有企业去承担那些造成亏损的社会福利任务。反过来说，如果政府真的这样作了，真的使国有企业以赢利为主要目标了，就没有什么理由搞不好国有企业。也正是由于这个原因，恰恰是近些年来美英等国的经济学界都兴起了一股很强的思潮，认为只要使国有企业与私营企业有一个同样的竞争性的外部经营环境、有同样的社会负担，又有一个完善的经理市场，国有企业就完全可以搞得好，完全可以有效率。这也不完全是学者们抽象的理论。在政府比较接近使国有企业真正以赢利为主要目的的国家，如新加坡和新西兰，国有企业经营的就比较好。
这样看来，国有企业能否在市场经济中生存下去，能否搞好，其实取决于政府是否真的使它以赢利为主要目标。在我国，正因为国有经济的成分还很大，我们完全应当、也完全可以使大部分国有企业转向以赢利为主要的经营目标。我们也完全可以找到一套很有效的方法来给予国有企业的经理以足够的赢利激励。在这方面，只有极少数行业中的国有企业可以是例外。这是一些象公用事业那样的行业，在这种行业中，“市场失灵”要求政府以特殊方式直接向居民提供廉价的商品和服务。
经营好公有企业的制度设计：公有财产代管人制
问：政府能实行您的这些主张吗？
左大培：事物发展的逻辑会迫使它们按我的主张作，因为我主张的是最能兼顾公平和效率的作法。
2002年11月举行的中国共产党第16次全国代表大会的政治报告，要求“继续探索有效的国有资产经营体制和方式”；“国家要制定法律法规，建立中央政府和地方政府分别代表国家履行出资人职责，享有所有者权益，权利、义务和责任相统一，管资产和管人、管事相结合的国有资产管理体制”。1997年党的15大的政治报告就提出要探索有效率的“公有制实现形式”，16大的政治报告将这一任务更加具体化了，有着更强的实际操作性。
在党的16大召开之前，我就在2002年9月23日的《粤港信息日报》上发表了专门的文章讨论国有资本的经营体制问题。文中主张将国有资本交给适当的国有资本经营者来经营，形成专门的、独立的、权责利统一的国有资本经营机构，由这种机构在政府机构的严格监管下代表国家行施对企业的所有者功能。文中所设计的制度与16大报告提出的要求在很大程度上相互吻合。
问：那您是否参加了16大报告的起草工作，或者事前知道了16大报告的精神？
左大培：我与16大报告的起草工作没有任何关系，我在《粤港信息日报》上论述的制度设计是我十多年来的一贯观点。但是这个制度设计是上个世纪我国和世界各国实践经验的总结，也是20年来我国经济学界理论和政策探索的结晶。16大的政治报告总结了这些实践经验，也广泛吸收了我国经济学界20年来的研究成果，这就使我的文章与16大报告的某些点相类似。
我在《粤港信息日报》中所论述的国有资产经营体制，是一种公有财产代管人制。实际上，有关公有财产代管人制的最初设想，公布于我和邢国均1987年发表在《中国社会科学院研究生院学报》的两篇文章中。自那以后，我对这种制度的思考和设计有了很大的进步，而这些进步都与中国乃至世界经济实践的进程密切相关。
问：您主张的公有财产代管人制是一种什么样的制度？
左大培：按照我们现在已经构思完毕的公有财产代管人制，应当将经营性的国有资本都交给独立的、权责利统一的国有资本经营机构经营，实现政企分开、资企分开、政资分开、政府实行有效率的监管，在政企分开的同时防止国有资本金的亏蚀，以此达到社会资源的有效利用。
在国有财产的经营体制上，公有财产代管人制的核心是实行资企分开，由专业的盈利性机构经营国有资本。所谓资企分开，就是根据现代社会职能分化的趋势，在国有资本金的运用上实行专业化分工原则，将持有和运营国有资本的机构与企业分开，将用于产业化经营的国有资金全部分别划归各个相互独立的国有资本经营机构持有，将使用国有资本的企业与这些国有资本经营机构的关系变为企业与出资人之间的关系。企业完成生产和流通功能，负责向社会提供使用价值（或“效用”）。而持有和运营国有资本的机构（简称“国有资本经营机构”）受国家委托经营国有的资本金，代表国家行施资本所有者的一部分功能——配置资源的功能。
问：这种国有资本经营机构有什么特点？
左大培：这种国有资本经营机构履行的是资金支配人的功能，也即资本市场上的投资者的职能；在股份公司中，它行施股东的职能。其具体作用是：在企业之间分配和调度由自己支配的资金，决定投资收益具体如何使用，参与决定使用国有资本的企业的负责人。国有资本经营机构独立地决定如何配置和使用它所代管的国有财产，如何用它去投资，是否以及如何出租、出借他所代管的国有财产；对用它所代管的国有财产独资开办的企业，它负责决定企业的开办和关闭、资本金与利润的使用和分配以及企业领导的任命和撤换；对用它所代管的国有财产参股的合伙企业和股份制企业，他行使这部分股份的股东权利。对于现代的股份制企业，国有资本经营机构持有国有股，代表国家行施股东的权利；在上市的股份公司中，国有资本经营机构应当是国有股的持有者并行施相应的股东权利。新加坡的淡马锡控股公司就是这种国有资本经营机构的一个样板。
这样的国有资本经营机构应当是权、责、利高度统一的。在它享受上述权利的同时，它也应当从成功经营国有资本中得到足够的利益：不仅国有资本经营机构的运营经费、这种机构负责人的个人收入都应当与它们运营的国有资本的增值情况挂钩，而且一个机构所经营的的国有财产数额也完全随着这笔财产的赢亏而变动。由于国有资本经营机构具有盈利机构的特点，它不应当是政府机构。但是由于它经营的并不是自己所有的资金，它又必须承担特殊的责任：它必须接受专门的政府监管机构的严格监管。除非国有资本经营失败是由于政府机构干预，一般情况下国有资本经营机构及其工作人员不享有政府机构和公务员所享有的保障。同时，为了保障国有资本经营机构的运行效率，必须保证按照公平、公开、公正的原则选拔和任免国有资本经营机构的负责人。原则上应当采取竞争式的选拔方式，以一套公开化的程序让累积净盈利最多的企业领导可以自动成为国有资本经营机构的负责人。
问：实行这样一种制度难道没有前提条件吗？
左大培：当然有。实行这种公有财产代管人制的前提，是作到政企分开、政资分开、政府从事有效率的监管。政企分开表现在政府机构一般不直接干预企业的经营，只根据法律实行必要的行业管理。就是这些必要的行业管理，有一些也可以由企业和个人自己组织的自律性行业协会自己进行。政资分开表现在政府机构不直接干预国有资本金的支配和运用，只是根据法律由专门的政府机构对国有资本的经营机构实行严格的监管。这也就是“政府实行有效率的监管”的含义。
问：为什么这样强调“政府实行有效率的监管”？
左大培：强调“政府实行有效率的监管”，是为了防止国有资本的支配人为了自己的私利而损害国有资本。在我们现在已经完成的公有财产代管人设计中，规定必须由专门的政府机构对国有资本经营机构实行3个方面的严格监管：第1是财务上的监管，以保证财务报告的真实无误；第2是对国有资本经营机构及其负责人的行为作出一系列限制性规定，并且严格地监督执行这些规定，严厉惩罚一切违反规定的行为；第3方面则是经营效率上的监管。
激发制度设计的契机
问：您是怎样构思出这么复杂的一套管理体系的？
左大培：这样一套公有财产代管人制度的基本框架，在十几年前的最初设计方案中已经有了大致的轮廓。但是它具有今日这种比较完善的形态，却是十几年修改和发展的结果。
问：是什么激发您思考这个问题？
左大培：激发我们在1987年设计公有财产代管人制的契机，是那几年进行的有关“资产经营责任制”的热烈讨论。
华生、何家成和张学军等人在1986－1988年发表的一系列文章中系统地表述和宣传了“资产经营责任制”这种制度设计，由此使这种制度创新的构想声名大振，并在国内的学术界掀起了一个国有企业改革方案的讨论热潮。他们在设计资产经营责任制时有一个很好的出发点，那就是要把“商品经济与公有制相结合”，用现在的话说，就是要把市场经济与生产资料公有制结合起来。这样一个出发点本身就涉及到了我国的经济改革的根本方向问题。
1985年以后，我国正在深入进行城市经济体制的改革。当时农村经济体制改革已经成功，但是城市经济体制改革却碰上了一系列的难题。难题之一就是如何解决城市的国有企业和集体企业的所有制问题。那时还有很多人想在市场经济条件下坚持生产资料的公有制，通过改革发展起合乎市场经济要求的公有制企业。
问：但是从经济改革开始之日起，就有相当一部分人，特别是一些思想很清晰的人，认定企业的公有制不可能与市场经济相容，市场经济的发展必然要求消除公有制企业，适合市场经济环境的只能是私有制企业。
左大培：是的。而且随着我国经济的日益市场化，这种思潮的影响力越来越大，其结果是最近几年占了统治地位的“企业改制”政策在很大程度上是由这种思潮支配的。
在这样一种思想背景之下，资产经营责任制的设计者们不想改变国有经济成分在经济中的主导地位，想在生产资料公有制的框架内设计出合乎市场经济要求的企业制度来，这是他们的创新型制度设计的难能可贵之处。直到今天我一直认为，他们的这个努力方向是宝贵的和正确的。但是，当时他们所设计的资产经营责任制在具体运作上却有很大的缺陷。
问：有什么缺陷？
左大培：资产经营责任制要求把企业对国有资产所负的增殖责任作为国有企业最基本的责任，由此就要以资产安全性、增值率和收益的多寡作为挑选、评价企业家的最重要标准。为了作到这一点，资产经济责任制主张在财政部下设国有资产管理总局，各级资产管理部门全权负责资产的完整、增殖和收益，并拥有招聘和解聘企业领导人的最终裁决权；企业领导人的任免和收入同资产经营效果挂钩，以招标投标形式聘用企业领导人，根据资产经营状况决定企业领导人的任免。
这样设计的资产经营责任制，其基本主张是要国有企业将国有财产的增殖作为其最基本的责任，以国有资本的增值率作为任用企业领导的最重要标准。它的这些基本主张是正确的，我们今天的国有企业改革正是在向这个方向前进。不过，它所提出的具体作法，却并不能保证贯彻上述基本主张。
资产经营责任制主张将国有资本的支配权和企业领导的任免权交给一个特殊的政府机构——国有资产管理部门，由这个政府机构以招标投标方式聘用企业领导人。这样作的目的，本来是为了保证让最有能力使国有资本增殖的人担任国有企业的领导。但是我在当时与邢国均等许多朋友的讨论中就认识到，这样让政府机构直接任免国有企业的领导，并不能保证让最有能力的人领导国有企业。
问：为什么？
左大培：政府机构是一种典型的等级制组织。由于政府机构的特殊性质，它不应当成为赢利性的组织，其负责人的任免不能不受各种政治上的考虑影响，他们的地位和收入也不应当与企业的赢利直接挂钩。这就导致了政府机构的运作方式通常是照章办事，按照相当固定的规定来处理各种问题。而恰恰是政府机构的这些特点妨碍了它将最有能力的人挑选出来领导国有企业。
我们在这方面遇到的最大问题是，人类认识的发展至今还不允许我们制定出一套严格而可操作的标准，使我们可以依据这套标准根据某些可以认证的标志来确定哪个人最有能力领导市场经济中的企业。至今为止真正有把握的一个标准是，过去领导企业最成功的人，具有成功领导企业的能力的概率最高。但是这样一个标准显然不能适用于过去没有过领导企业的经历的人。而经济的发展和人类生老病死的自然规律，又都需要我们不断地从没有过领导企业的经历的人中提拔企业领导者。
正是这样一个基本的矛盾使政府机构不可能靠制定一套完全照章办事的规则来选拔最有能力的人去经营企业。政府可以制定一个规则，规定过去经营业绩良好的人可以继续领导企业，过去经营业绩不好的人不能再领导企业；但是，政府机构执行的规则必须能够满足不断地从没有过经营企业的经历的人中提拔国有企业的新一代领导这种需要，而我们上边已经指出，政府机构无法制定这样一套可以机械地执行而将最有能力的人选拔出来的标准。
在这种情况下，政府机构在选拔没有过经营企业的经历的人担任国有企业领导时，势必要给政府官员靠主观直觉任意任命留下很大的活动空间。但是，由于政府官员是根据许多政治上的考虑任命的，他们往往对企业的经营管理不很熟悉，更不清楚什么样的人最有能力经营企业，这就使他们往往没有能力把最有能力的人挑选出来；也由于政府机构不是赢利性的组织，其负责人的地位和收入也不应当与企业的赢利直接挂钩，政府机构往往可能没有足够的动力去把最有能力的人选拔出来担任国有企业的领导。
问：正是因为资产经营责任制的设计者们考虑到了这一点，他们才主张以招标投标方式聘用企业领导人。
左大培：但是这种方法也不能解决从没有过经营企业的经历的人中提拔国有企业领导这个问题。由于没有过经营企业经历的人没有过去的经营业绩可供参考，从他们当中选拔企业领导就只能依据他们提出的各种说明、报告方案和业绩承诺，而且很可能变成主要依据他们作出的业绩承诺。这就给那些没有经营企业的真正能力却敢于吹牛、善于辞令的人提供了争夺企业领导职位的巨大动力和可能性，因为对于这种人来说，当上企业领导当然就可以享受企业领导可以得到的种种好处，而一旦经营企业失败，他们也没有什么可损失的。正因为如此，当时就有人指责资产经营责任制以招标投标方式决定企业领导的作法是在搞“吹牛比赛”。而招标投标方式不能解决选拔企业领导的方式问题，这是资产经营责任制的最大缺陷之一。
问：那您对资产经营责任制是抱否定的看法了？
左大培：不。我当时就认为，资产经营责任制作为一种公有财产经营体制的制度设计，在学术上和经济思想上都是一个有重大意义的创举。它提出了一条新的思路，鼓励我们去探索一种新的体制，对我们的制度创新提出了有益的启发。我至今仍然这样看待资产经营责任制。围绕着资产经营责任制的讨论也激发了学术上的创新。今日有些经济学家以主张“企业的企业家理论”而知名，他们认为，企业中之所以由资本雇佣劳动，是因为这样才是将最有能力的人选拔出来领导企业的最可靠方法。我根据自己的直觉猜想，这些人当年思考这个问题显然是受了有关资产经营责任制的讨论激发，当然他们最后得出的结论和理论观点是否定以招标投标方式确定企业领导的。
摆脱制度困境的出路
问：但是，没有可靠的方法把最有能力的人选拔出来担任国有企业的领导，光是这一点就足以使资产经营责任制陷入困境。
左大培：所以我当时就在认真考虑，能否在公有制条件下摆脱这一制度困境。结果是产生了公有财产代管人制的设想。
这方面的灵感其实产生于我对私有制企业任用的职业经理产生机制的观察。历来的私有制企业都曾经使用对企业资本没有任何所有权的职业经理，由这种职业经理掌管企业经营的现象在当代更为普遍。在发达的市场经济国家，股票上市的大企业多半都是由那些对企业的资产没有或只有很少所有权的职业经理经营的。这些企业的经营效率也很高，这证明私有制企业常常会把有能力的人选拔出来担任其企业的领导。
问：问题在于私有制企业为什么会作到这一点。
左大培：由于前边说过的原因，私有制企业也不可能制定出一套严格而可操作的标准，使它可以机械地执行这套标准而将最有能力的人选拔出来。在现实生活中，私营企业出资人任命没有出资的职业经理的任何制度，包括股票上市公司的股东们选举董事长、总经理的种种机制，都给出资人靠主观直觉所作的任意决定留下了很大的活动空间。正因为如此，私营企业对没有所有权的职业经理的任何使用和任命都不可能是不犯错误的。现实当中私营企业用错了经理人员的现象比比皆是。
问：但是，尽管私营企业也经常任命能力不够的人担任经理人员，许多私营企业仍然能够保证使用的经理人员大体上都有比较高的水平。其原因当然不在于这些私营企业绝对不会任命能力不足的人作经理，而在于这些企业的出资人想要并且能够及时撤换其经营业绩已经证明其经营能力不足的经理人员，以此来纠正过去对他们的错误认识和任用。
左大培：不错。这一方面要求私营企业的出资人有及时撤换经营业绩不佳的经理人员的权力，另一方面也要求私营企业出资人有任命最有经营能力的人、及时撤换经营业绩不佳的经理人员的足够动力。而这两点在私有制的市场经济中一般都能得到保证：各种法律制度和私人的制度安排一般都保证了出资人有权及时撤换经营业绩不佳的经理人员，而私人资本的所有者往往追求最高的资本增值率，因此一般都有足够的动力来任命最有经营能力的人、及时撤换经营业绩不佳的经理人员。
当然，私营企业的效率要求尽量减少任命能力不够的经理人员的可能性。即使出资人能及时撤换业绩不佳的经理人员，暂时任用能力不够的人经营企业也会给资本的增殖造成伤害。这就要求有权任免企业经营者的人有足够的企业经营经验，能够大体上判断一个人经营企业的能力，从许多备选的人中分辨出最可能有足够的经营能力的人来。在实际生活中，私营企业的出资人大都是靠个人的经验和直觉来认定有能力经营企业的人。而他们在实践中形成的各种行之有效的选拔和任免企业经理人员的作法，通常都保证了让最有经营企业经验的人来鉴别和选拔有能力经营企业的人。
这样的观察、分析、思考，使我得出一个结论：私营企业能够把最有能力的人选拔出来经营企业，靠的是有权任免企业经理人员的人（出资人）有足够的经营企业的经验来鉴别和选拔有能力经营企业的人、有足够的权力及时撤换经营业绩不佳的经理人员，以及有足够的动力去追求最高的资本增值率，而这些在企业资本金公有的条件下也是可以通过制度设计而加以模拟和解决的。
由此就产生了我们有关公有财产代管人制的设想：
——由专门负责公有财产增殖的人（公有财产代管人）来负责向企业分配公有资金、任命企业的领导人。这种人的个人利益应当完全与公有财产的增殖相一致，这就要求他们必须从公有财产的增殖中得到足够的个人好处。但是政府官员的个人收入和财产一般不可能与其管辖的公有财产的增殖保持足够的正向关系，这就促使我们设想让非政府官员的个人代管公有财产：他的个人收入将完全正向取决于公有财产的增殖情况。由这种人、这种机构专门负责某一笔公有财产的支配和经营、任免使用这些公有财产的企业的经营人员，这就使有权任免企业经营者的人有了足够的动力去追求尽可能高的资本增殖率，从而有了任命最有经营能力的人、及时撤换经营业绩不佳的经理人员的足够动力。
在后来的研究中，我将专门负责国有财产增殖的人进一步设想为专门的公有财产经营机构的负责人，从而形成了由专业化的公有资本经营机构经营公有资本的构想。
——专门负责公有财产增殖的人与企业经理人员的关系，应当基本上就是私营企业的出资人与企业经营者之间的关系。这意味着公有财产代管人有足够的权力及早撤换经营业绩不佳的经理人员。这一点与公有财产代管人有足够的动力去追求尽可能高的资本增殖率相结合，保证了他们能够及时撤换经营业绩不佳的企业经理人员。
——必须保证从最成功的企业经营者中选拔公有财产代管人。我们当时就设计了选拔公有财产代管人的具体程序：根据企业领导人本人的经营历史，记录每一个人在其经营的所有企业中创造的净盈利累积总额（＝历年累积总盈利－历年累积总亏损额）。累积盈利达到一定数额时，该企业领导人即可申请担任公有财产代管人。每个代管人管理的财产数额，与其创造的累积净盈利成一定比例。这样就保证了有权任免企业经理人员的人（公有财产代管人）有足够的经营企业的经验来鉴别和选拔有能力经营企业的人。不过当时我们还称公有财产代管人为“公有财产管理人”。
为了从理论上论证这一套公有财产代管制度，我当时就对社会的财产关系作了深入的思考，认识到这里存在着4种具有不同社会功能的角色。邢国均则把它概括为：公有制的财产关系实质上“是3个层次、多元利益的二维结构”，我们当时就根据这种观点而对公有制下的产权关系作了系统的分析。以后在接触到当代西方的产权理论之后，我才发现这一观点就是现代产权理论中区别“所有”（ownership）与“产权”（property rights）的思想。根据现代的产权理论，我后来又对我的财产关系学说作了进一步的发挥。
在1987年的当时，我和邢国均等少数几个朋友深入地讨论了我关于公有财产代管人制的一系列观点。在这些讨论的基础上，邢国均作了系统的整理，执笔写出了有关“公有企业财产管理人制度”的两篇论文，从而公开发表了我们对公有财产代管人制度的构想。
“制度设计”的合理性
问：象您这样构思和设计公有财产代管人制，这是一种典型的“制度设计”工作。这岂不是犯了哈耶克所批评的“制度设计”的错误？
左大培：在我看来，无论哈耶克本人的原意是什么，都不应当依据哈耶克对“制度设计”的批评来否定对公有财产代管人制的设计。
哈耶克和瓦尔特•欧肯等德语国家的经济学家，把人类的各种不同社会制度区分为“自生自发形成的制度”和“人为设计的制度”两类。哈耶克更进一步否定“人为设计的制度”，认为它暗含的前提就是认定单个的人比所有的人具有更多的理性，想用单个人的理性设计来为所有人建立一个科学而完善的制度。哈耶克强调单个人的理性不可能比整个社会所有人的理性更完善，由此而断定“人为设计的制度”不如“自发形成的制度”有效率。有些人正是以哈耶克的这一学说为依据来否定我们对公有财产代管人制的设计。
可是实际上，以哈耶克为依据而对“制度设计”所作的这种批评并没有看清人类社会制度形成的真实过程。
制度是人的社会行动的规则，尤其是人类相互协调其行动的规则。制度要发生其规范人的行动、协调人的行动的作用，就必须由具体的人来作出有关这种制度的规定。一个有效率的制度要想出现并得到接受，通常还需要提出或接受它的人对它作深入的考虑。而对一个制度所作的深入考虑和规定，也就是对这个制度的“设计”。从这个意义上说，任何制度都是由某个或某些具体的人“设计”出来的。制度作为对有意识的人的行为的规定，它从来都必须由某些个人“设计”。
就是那些“自发形成的制度”，也总有其最初的发源，在发源时也是由某些人设计的，在其发展和演变时更由于某些个人的“设计”而得到改善。
因此，哈耶克对“自发形成的制度”与“人为设计的制度”的区分要有意义，它就只能是这样一种区别：“自发形成的制度”是由许多人共同设计的制度，这些人在一个持续了相当长时期的过程中逐渐设计了这个制度，其中较早的人对该制度的设计是不系统、不完整的，而后来的人对该制度作了许多补充、完善甚至修改；而“人为设计的制度”则是由一个具体的人或一个具体的组织系统地整体设计并一下子全面推行的制度，这个制度的每一个组成部分都是不可更改的。
一旦这样来理解“自发形成的制度”与“人为设计的制度”的区别，我们对公有财产代管人制的设计就没有任何原则上的不可行之处：这只不过是人类历史上无数个制度设计的努力之一，就象最初创办银行或邮局的那些人所作的制度设计一样，而任何一种制度其实都是这样设计出来的。也很难说我们要搞一种“人为设计的制度”，因为我们只不过提出了一种制度的基本框架，并没有认为自己已经将这个制度设计得尽善尽美，不容进一步发展完善甚至修改了。
何况在过去实行过公有制计划经济的国家中，有秩序地向市场经济转变需要政府对公有企业的财产有一个系统的处理方案，即便是实行全盘私有化，也需要政府规定一套系统的作法。实际上，与我们设计的公有财产代管人制相比，前苏联和东欧各国政府实行的系统私有化的那各种方案倒更象是哈耶克所说的“人为设计的制度”。
补充适当的监管机制
问：后来您自己对你们最初的制度设计作过什么修改？
左大培：1992年之后，中国已经基本上转向了市场经济，旧式的公有企业财产管理制度明显地不能适应市场经济的环境。在市场经济中生活的经验不仅使我进一步确信自己设计的公有财产代管人制方向对头，也使我能够发现当初的设计的一些缺陷。
问：你们对公有财产代管人制的最初设计中的最大缺陷是什么？
左大培：最大的缺陷就是没有足够地强调社会和政府对公有财产代管人的监管，没有设计有效的监管制度。
那时就已经显露出、而且以后的实践更进一步地表明，公有企业能否在市场经济中生存下去，首先取决于是否对公有财产的实际支配人有足够有效的监管。20世纪90年代中国公有财产企业经营中出现的问题，主要就是由于放弃了对公有财产支配人的严格监管，让企业领导可以不受制约地任意支配公有资金，结果诱使一些公有企业领导者放手化公为私，侵吞公有财产，造成了公有财产的巨大损失，也使许多国有企业和集体企业陷入困境。
其实，善于分析人的理性行为的人应当很容易明白，为什么公有财产代管人必须处于公有财产监管机构的严密监督之下。公有财产代管人并不是其代管的公有财产的所有者，他代管的公有财产的盈利也不可能全部化为他的个人收入。因此，公有财产代管人可能会有足够的动机去以种种手法损害以致侵吞公有财产以肥私囊。这就使对他们的严格监管成为必要。
于是，我在1997年发表的《论公有财产代管人制度》一文中强调，为了制止公有财产代管人的任何损公肥私行为，应当在政府中设立专门的公有财产监管机构，并以法律规章规定：
公有财产代管人有义务定期向公有财产监管机构详细报告自己的财产和收入状况；
公有财产监管机构必须对公有财产代管人所代管的公有财产的运营情况、特别是账目进行严格的检查监督；
禁止公有财产代管人及其最亲密的亲属（子女和配偶）开设私人企业或以私人财产、私人劳务参与私营企业经营，不准他们从私营企业领取任何个人收入；
在公有财产代管人之间进行的公有财产产权交易必须报公有财产监管机构备案；在公有财产代管人(或公有财产运营机构)与私人或私营企业之间进行的任何产权交易都必须报告公有财产监管机构备案，这种交易涉及的财产大于一定金额以上时就必须得到公有财产监管机构的批准；
如果发现了确凿的证据，证明某个公有财产代管人有伪造帐目等欺骗行为、故意损公肥私的行为或其它违法行为时，公有财产监管机构有权根据有关的法律规章的规定撤销其公有财产代管人的职务，对有违法情节者还应提交法庭以法律惩处，但有关这方面的惩处规定必须事先由立法当局或公有财产监管机构以法律规章的形式统一规定；
被中途撤职的公有财产代管人在规定的一定年限内不得在私营企业任职，这一点也应以法律规章的形式加以规定。
以上种种措施的目的都是：尽可能堵死公有财产代管人损公肥私的一切门路。只有堵死了这些门路，公有财产代管人才会为公有财产的增值而努力工作，整个经济也才会有效率。
问：可是，政府机构的监管如果变成了对公有财产经营行为的干涉，也会重蹈行政干预降低企业效率的覆辙。
左大培：是的。这就要求我们必须以法制规范政府机构的监管，除了有法律授权的特殊情况之外，任何政府机构及其成员都无权任命或撤换公有财产代管人，更无权干预公有财产代管人的合法经营活动。
问：政府及其机构对公有财产代管人的监督和管理主要表现在哪些地方？
左大培：主要表现在两个方面：一方面是制订和颁布有关公有财产代管人的各项法律规章；另一方面是由公有财产监管机构来任命、监督以至必要时撤换公有财产代管人。而公有财产监管机构则是纯粹的国家机关，完全按国家机关的工作方式来开展工作。
问：公有财产监管机构的职责和权利是什么？
左大培：
1. 根据国家的有关法律来定期颁布统一适用的各种规章和规定，以便对需要由它来决定的各个事项作出统一的规定。这些需要由公有财产监管机构作出统一规定的事项包括公有财产代管人的个人收入与其管理的公有财产净收益之间的比例关系等；
2. 进行统计、记录和监督，统计、记录、累计和考核公有财产代管人和企业负责人的业绩，特别是他们的赢利和亏损以及累计净盈利；监督公有财产代管人管理公有财产的各种活动，检查、发现、防止和惩处他们的任何损公肥私、侵吞公共财产的行为，以及其它各种违反法律规章的行为；
3. 在公有财产出现管理危机时组织对公有财产代管人的危机撤换，严格地按照规定的条件和程序更换公有财产代管人并任命新的公有财产代管人。
问：中国经济改革的事实证明，政府机构对公有财产代管人的撤换和任命权可能成为一个最大的漏洞，政府官员通过这个漏洞可以对公有财产代管人的经营行为进行降低经济效率的干预。
左大培：不错。要堵塞这个漏洞，就必须使政府机构对公有财产代管人的撤换和任命都尽可能遵循事先规定的程序和规章，而这些程序和规章又必须能保证公有财产的经营效率。出于这种考虑，我在1997年的论文中进一步强调：
——政府的公有财产监管机构只能依据事先统一规定并颁布的法律规章，在有充分的证据证明某个代管人有故意损害公有财产的行为或对公有财产经营不善时，才能中途撤除他的公有财产代管人职务。除了上述的特殊情况之外，公有财产代管人可以在自己的职位上一直工作下去，直到其自然死亡或根据医学上的生理检查丧失了管理能力时为止。
——选拔公有财产代管人的工作应当由公有财产监管机构来组织。公有财产代管人也应当由它正式任命。但是，就象成熟的民主国家中的选举管理委员会没有决定谁当选的实质权力一样，公有财产监管机构也不应当有决定由谁担任公有财产代管人的实质权力。它只有权按选拔程序工作，根据一些客观数据和法律规章来确定候选人的资格程度，并且自动地任命最有资格的人担任某一笔公有财产的代管人。
——在这些决定公有财产代管人资格的因素中，最基本的因素是担任企业家时的经营业绩。而由法律和规章规定的选拔和任命公有财产代管人的那些程序的实质，在于保证累计净盈利多的企业家能够自动成为公有财产的代管人。在这整个过程中，公有财产监管机构只作一些程序性的工作，如确认竞选者的资格利润量、组织竞选、办理任命公有财产代管人的手续等等。它没有实质上的选择权，不能决定谁担任哪笔公有财产的代管人。这就最大限度地排除了行政方面的干预，又保证了当选者的能力。
——撤换在位的公有财产代管人的原则是“危机撤换”，即只有在公有财产发生了管理危机的情况下才能由公有财产监管机构撤销某个公有财产代管人的职务。这种需要更换公有财产代管人的管理危机包括4种情况：
A．现任的公有财产代管人由于死亡、重病、衰老等生理原因而没有能力再行使其代管公有财产的职权；
B．有充分的确凿证据，证明现任的公有财产代管人有故意损公肥私、欺骗所有者、侵吞公共财产等行为或其它违法行为；
C．现任的公有财产代管人所代管的公有财产连续多年不能盈利，并且亏损到了一定的程度。这种不能盈利的状况到了什么程度才能撤换现任的公有财产代管人，这应当由公有财产监管机构事先以规章的形式统一规定；
D．现任的公有财产代管人所代管的公有财产有净盈利，但其多年累计的数量过少，而又出现了能够并且愿意拿出多得多的“资格利润量”的人申请接替这一公有财产代管人职位。这是一种最需要用法律规章来限制的撤换方式，因为这种撤换的情况最容易成为行政机构任意撤换公有财产代管人的借口。我当时设想由公有财产监管机构事先以法令规章形式统一规定什么情况下可以撤换，现在则发现有更简便的办法：对那许多单个的公有财产代管人在一定期限内的赢利率进行比较，然后实行“末位淘汰”，自动撤换业绩最差者。
补充了这样一些制度之后，公有财产代管人制就有了完全的可操作性。
真正的“界定产权”
问：您的这种制度设计能够与当代西方经济学中的产权理论相容吗？
左大培：不仅相容，甚至还是一致的。
最近十几年来，中国的经济学人每当谈到公有企业的所有制问题时，几乎都要援引有关界定产权的所谓“科斯定理”。根据这个“科斯定理”，只要明确地界定了产权，不管将它界定给谁，都可以保证通过经济当事人之间的自由交易而达到有效率的资源配置。
问：可几乎所有的人都认为，“科斯定理”证明了企业私有化能够提高经济效率，因而是将公有企业私有化的理论基础！
左大培：那是对产权概念的误解。对“科斯定理”本身的认真推敲足以说明，将“科斯定理”当成公有企业私有化的理论基础，这其实完全来源于对“科斯定理”的错误理解。先不论“科斯定理”本身讨论的只是外部性所造成的“社会成本”问题，光是将“科斯定理”中说的“界定产权”理解为将企业私有化，就犯了混淆基本概念的错误。
我们通常所说的企业私有化，涉及的是企业的所有权，是将企业的所有权私有化。而科斯所说的“界定产权”，是在个人之间明确划分“产权”（property rights）。而在当代的主流经济理论中，“所有”权（ownership）与“产权”（property right）是不同的概念。“所有”权（ownership）强调的是笼统地“归谁所有”，“产权”则是一项项很具体的权利，如对一件物品是否有使用权、出租权等等。主流的经济学家们将“所有”权（ownership）看成是许多不同的产权组合成的一个“束”，而“科斯定理”中要界定的，正是这种不同于所有权的产权：科斯所举的那个论证“科斯定理”的例子，涉及的是在农民麦田里放牛的权利（“产权”）属于谁——属于那个农民还是另一个牧人，而根本没有涉及麦田和牛的“所有权”。在科斯那里，麦田和牛的所有权倒一直是清楚的：麦田归农民所有，牛归牧人所有，根本就不需要再去“界定”。
从这样的角度对所谓的“科斯定理”作了正确理解之后，我们就可以说，即使将公有企业私有化了，也并不一定就履行了“科斯定理”对明确产权的要求，因为对企业及其财产的许多权利可能仍然没有在个人之间得到明确划分；而我们设计的公有财产代管人制，却真正履行了“科斯定理”对明确产权的要求，因为这个制度将对企业及其财产的任何一项权利都在个人之间作了明确的划分。
问：照这么说，即使不改变公有资本的公有性质，也可以而且需要界定公有资本的“产权”了？
左大培：正是如此。在界定公有资本产权这个问题上，关键是要区分清楚对国有资本的“所有权”和各项具体的“产权”。
对资本的“所有”（ownership）不等于对它的各项具体的“产权”（property right）。对资本的“所有权”是法律上承认的资本归谁所有（“资本是谁的”）；而对资本的“产权”则是指对资本的某一项具体权利。如对资本的出借权、赠送权、占用权、使用权、支配权、收取利息权、收益享用权等等，都分别各是一种对资本的“产权”。公有资本的“所有”是归公共所有，当然无法界定到单个人头上（界定到单个人头上就成了私有资本而不是公有资本）；但是对公有资本的“产权”却可以有许许多多种、许许多多项，这些项产权可以分别属于不同的人。
这种“所有”与“产权”的区别不仅公有资本有，市场经济中的许多种私人资本也有。上市股份公司的资本就是如此。
从法律上说，上市股份公司运营的全部资本都为公司的股东所有。如果某人持有四川长虹的万分之一的股票，那么按照法律，他就对长虹公司自有资本的万分之一享有所有权。这万分之一可能是100万元，或者等于公司的4台汽车的市价。但是，长虹公司的这位股东并不能凭着他持有的股票就去长虹公司开走4台汽车，也不能据此到长虹公司财务部支走100万元现金由自己使用。这也就是说，上市股份公司的股东（资本所有者）并不享有公司资本的直接使用权和经营支配权。
在现代股份公司中，小额资本的经营支配权通常是在公司经理们手中，公司经理们有权决定每一笔资本如何使用；而最终直接使用资本（开汽车、开机器等等）的还是公司的员工们。股份公司的股东们真正享有的权利，是获取红利和股息（资本的收益）的权利，是参加公司的股东大会从而参与决定有关公司命运的重大决策和选举公司董事会的权利。这是资本收益的享有权、对资本使用情况的监督权、对使用资本者（企业领导及其员工）的最终决定权和资本使用权的收回权。上市股份公司的股东还享有另一项权利——有偿转让上述各项权利的权利，也就是卖掉股票的权利。这些权利就是股份公司资本的所有者（股东）们所享有的“产权”。
界定公有资本的产权就是要象界定对股份公司资本的各项权利那样，在法律上明确规定，对公有资本的哪一项权利归于哪个人或哪些人，其目的是保证资源的最优配置和公有资本的保值增值。
问：在明确了资本归谁所有之后，为什么还需要界定对资本的各项产权？
左大培：这一方面是为了提高资本的使用效率，另一方面也是为了维护资本所有者的权益。
其实对资本的各项产权几乎都可以归入两个方面的权利：一方面的权利涉及到支配资本的权利，也就是决定如何使用资本的权利；另一方面的权利则涉及到分配和享用资本的收益的权利。所谓资本收益是资本按照市场利率所应获得的利息与用资本经营企业所得的剩余（利润）之和。对资本的这些产权都是排它性的：某人或某些人拥有了某项产权，别人就不能具有这项产权。
如果资本所有者是个体劳动者，他直接使用自己的资本去劳动，去生产和销售，他就同时也是资本的最终使用者。在这种情况下，资本所有者自己直接决定如何使用资本、享用全部资本收益，从而拥有对资本的所有各种产权。在这种情况下，只要明确了资本归谁所有，也就界定了对资本的所有各项产权，不需要再另外界定对资本的产权。这当然是一种最省事的理想状态，可惜它并不合乎现代经济的要求。随着分工和交换的日益发展，越来越多的资本的所有者不再同时是它的最终使用者。特别是现代的企业发展起来之后，最终使用资本的企业员工几乎都不再是它的所有者。这样，对资本的产权就势必越来越多地从所有者的权利中分化出来归非所有者拥有，势必会越分越多，越分越细。
仅仅就涉及支配资本的权利那方面的产权来说，就分化出了四大类产权：
第一类是对资本使用情况的监督权和最终收回对资本的支配权的权利。这是资本的所有者无论如何也必须保留在自己手中的权利，是能够留给资本所有者的最后权利；如果连这一类权利也放弃了，那就等于在实际上放弃了对资本的所有权。
第二类涉及对资本的支配和使用的产权是对资本的最高支配权。一个人如果可以不经别人同意就决定将资本使用在何处、如何使用，那他就享有对资本的最高支配权。在现代的经济中，对资本的最高支配权一般是与对它的经营支配权分离的。这种分离的最高支配权主要是决定将资本交给谁支配的权利、决定将资本用于哪个经营过程中的权利；如果将资本交给企业经营支配，对资本的最高支配权就表现为决定由谁负责领导企业的权利。
这方面的第三类产权是对资本的经营支配权，它是决定如何在企业的生产和流通过程中使用资本的权利。一个生产流通型企业是由许多个劳动者结合起来的，其作用就是将不同的生产要素结合起来以向社会生产和提供物品。生产流通型企业的特点就是在生产和销售流程中统一安排和调配各种生产要素，其中也包括资本。它必须有权决定如何在某个具体的生产和销售过程中结合生产要素、使用资本。生产流通型企业决定如何在生产和销售过程中使用资本的权利是对资本的企业支配权，它就是资本的经营支配权。
涉及支配和使用资本的第四类产权是对资本的最终使用权。资本在生产和流通中所化成的实物（机器、原料等）最终必定是由从事生产或流通的劳动者使用的，因此企业中的员工必定享有资本的最终使用权。
在一个有效率的经济中，分配和享用资本收益的权利必须与支配资本的权利相对应，上述每一种支配或使用资本的权利都必定有与之相对应的享用资本收益的权利。
界定公有资本的产权就是以法律为基础形成一套完整的制度，明确对资本的上述四类产权分别属于哪一类人。
从法律上说，公有资本归一批人集体所有。它的所有者集体通常无法使每一个人都直接参与使用任何一份资本。最终使用公有资本的也只能是在企业中从事生产和销售的劳动者个人，因此公有资本的最终使用权也归于企业中的劳动者。与公有资本的这种最终使用权相对应的是劳动者获取劳动收入的权利，因为他使用公有资本的权利使他得到了劳动的可能。我们现在需要明确的是对公有资本的其它三项权利——监督使用和最终收回权、最高支配权和经营支配权应当分别属于谁，应当如何在政府机构、企业和其它机构组织之间分配这些权利。
公有财产所有者集体应当享有公有资本的监督使用和最终收回权。但是当这个所有者集体太大时，它就必须将资本的监督使用和最终收回权委托给专门的机构。例如对于国有资本，公有财产监管机构这样的政府机构作为全国人民的代表，就应当拥有下述权利：对国有资本使用情况的监督权，包括执行严格细密的财务和会计管理制度、审计和统计制度的权利和义务；最终收回对国有资本的支配权的权利，也就是撤换和惩处有故意侵害国有资本行为的资本使用者的权利；规定国有资本的资本收益（利润）按什么比例分配的权利；按照上述规定的比例收取用于社会消费的那部分资本收益的权利。这些用于社会消费的资本收益可以用于各种社会福利事业，如养老、教育补助、科技资助等等。
问：为什么公有财产监管机构这样的政府机构应当拥有上述这些权利？
左大培：这首先是因为我们前边所指出的，这些权利是资本所有者无论如何必须保留在自己手里而不能放弃的权利，特别是监督和最终收回权更是所有者权利的最终体现，放弃这些权利就等于实际上放弃了所有者的权利。此外，行使监督和最终收回权是一种侦察和惩处性的工作，它类似于警察和法院所行使的职能，作这种工作正是政府机构的特长。最近几年之所以出现了国有资产的严重流失，最主要的原因是放弃了政府机构监督和最终收回国有资本的职能。
但是，政府机构不应当享有国有资本的支配权，连国有资本的最高支配权也不应当享有。这是因为，政府机构的运作不应该以盈利为目标，政府机构的经费和政府官员的个人收入也不可能与国有资本收益的多少挂钩。但是在这样一种收入分配格局下，政府机构支配国有资本将反而不利于国有资本的保值增值：那时政府官员在决定如何使用国有资本时，考虑的常常不会是这样作是否最有利于国有资本的保值增值，而是其它因素，如政治上的需要、与自己的个人关系、甚至是个人可以得到的灰色收入等等；政府官员在重大投资决策和选拔企业领导人上拥有的也是“廉价投票权”，他们在决定由某人作企业领导时，依据的常常不是此人能否使国有资本经营有最好的效益，而是此人与自己的个人关系，甚至是其它的不利于国有资本保值增值的个人考虑。
对任何公有资本的经营支配权毫无疑问应当归生产流通型的企业。我们前边已经说过，对资本的经营支配权也就是对它的企业支配权，要想有效率地经营生产流通型企业，这个权利就应当归于企业，因为企业经营的效率就在于它在其生产和销售中独立地统一调配其资本。为了鼓励企业领导有效率地使用资本的经营支配权，应该让企业的领导者有合法地分享资本收益的权利，包括合法地分享企业经营的剩余（利润）的权利。
但是不应该允许生产流通型企业拥有对公有资本的最高支配权，其原因在于：
首先，生产流通型企业实际上无法拥有公有资本最初投入时的最高支配权。开办企业需要初始的资本投入，在开办企业时投入的公有资本显然不可能由该企业自己决定其投入，而必须由企业之外的、决定开办该企业的人决定投入该笔公有资本。新投入经济活动的公有资本也必须是先有人决定了它投入哪个企业，然后企业才可能支配它。这样，公有资本最初投入时的最高支配权不可能处于生产流通型企业手中；它不是处于专门的资本代管机构手中，就是由政府机构掌握。
其次，企业对公有资本的最高支配权即使只限于企业已经使用的资本，也会妨碍公有资本在企业之间的流动。因为企业支配的资本多一些，企业就可以利用这笔资本使自己的员工收入高一些。如果生产流通型企业掌握了自己使用的资本的最高支配权，利用资本的效率低的企业就不会让资本的回报（相当于折旧和资本收益）流向利用资本的效率高的企业，这就妨碍了资源的最优配置。
最后，企业对资本的最高支配权意味着由企业自己任命企业的领导。在生产流通型企业中，这只能导致由企业员工自行选举其领导。但是，一旦企业领导由其员工自行选举，他在经营决策中考虑的就将是员工们的工资福利，而不会重视公有资本的保值增值，这不利于整个经济的效率；如果不由本企业员工自行选举其领导，那就又会让政府机构任命企业领导，产生“廉价投票权”所带来的那一系列问题。
前面所说的一切使我们只能得出这样一个结论：在公有资本的所有者集体足够大的情况下，例如对于国有资本，应该让独立的、经营性的公有资本代管机构来掌握公有资本的最高支配权。这种公有资本代管机构既不是政府机构，又不是普通的生产流通型企业，而是以公有资本保值增值为唯一目标的经营性机构。它在公有财产监管机构等政府机构的严密监督下运行，享有在不同企业之间分配和收回公有资本的权利、任命使用公有资本的企业领导的权利、支配资本收益中用于积累的部分的权利和分享资本收益的权利——它的经费完全来源于从其管理的公有资本的资本收益中按比例提取。
其实我国各级政府目前所兴办的那些资本运营公司、控股公司、投资公司、某些集团公司、国有基金等都是这样的公有资本代管机构。有人认为它们也是“企业”，但它们是特殊的一类企业——经营资本的企业，需要国家极为特殊的管理。
应当鼓励职工管理企业的尝试
问：难道要经营好市场经济中的公有制企业，就只能采取这一种方式吗？
左大培：当然不是。我们可以设想和试验许多其它的方法。当前国际上已经有比较成功经验的还有职工管理企业的实验。
职工管理的企业（worker managed firm）是由企业职工自主地民主管理的企业。它与西方式的职工民主管理的合作社属于同一类型，在理论上都被看作“劳动雇佣资本”而非“资本雇佣劳动”的企业。在西方的发达市场经济国家，绝大多数的企业都在法律上归出资人所有，由出资人自己或其代理人直接管理，因而“资本雇佣劳动”的企业是常态，而“劳动雇佣资本”的企业只是罕见的例外。
但是在现代的工业化经济中，由劳动者集体管理企业的尝试一直没有间断过。英国在19世纪就出现了许多合作性质的生产企业，20世纪下半期南斯拉夫曾经长期实行“社会所有制”和“工人自治”的企业制度。就是在最近几十年的美国，也一直存在着一些职工管理的企业。合作性质的流通企业（消费合作社）和金融企业（信用合作社）在西方国家更是有很强大的势力。
问：依现代的民主、平等准则和马克思主义的劳动者解放目标，劳动者管理的企业应当是一种最好的企业形式。
左大培：但是西方的经济学者用其经济学的最优化模型进行分析，认为劳动者管理的企业资源配置效率低，此外还有价格上升时生产反而减少的反常现象等等。典型代表这种观点的是沃德（ward）有关“伊利里亚企业”的研究。但是经验事实并不能证明这些模型的论断，因为这些模型有企业可以任意解雇员工等不合实际的假设。霍瓦特（Horvat）等人所作的更为严格的分析和研究则说明，职工管理企业的最大弊端并不在其短期的经济行为，而在其长期的资金来源上：由于企业利润与管理企业的职工的个人财产无关，职工们趋于将企业的销售收入尽可能化为工资和奖金，使企业资金回报太低甚至亏蚀资金，最后造成长期中没有资金经营。许多人以此来解释为什么西方国家很少有职工管理的企业。
问：可职工的这种不顾长期资金回收的行为并不是绝对的。如果职工流动到其它企业极为困难，职工个人储蓄的回报又很低，则职工管理的企业也可能会有很好的企业经营剩余和积累。
左大培：正因为如此，现代的市场经济中就有了职工管理型企业的一席之地。
特别是今天的中国经济中更应当大力提倡进行职工管理企业的尝试。今天我们的许多国有企业陷入了经营的困境，但是这些企业并不缺乏长期的资本投入：国家或银行已经在这些企业中投入了大量的资金，这些资金已经化成了实物资产，很难再变现成现金收回。但是这些企业没有足够的经营收益把资金收回，特别是无法以经营收益还债，从而陷入了资不抵债的境地。对这种企业，原投资者的长期投资资金无论如何也不能全部收回，因而妨碍实行职工管理企业的长期资金考虑已经不存在。在这种情况下，实行职工管理企业可能是一个对整个社会的福利最有利的解决办法。
问：近几年对这种国有企业实行的政策是“改制”，但是各种各样的改制方案一般都把注意力放在如何将国有企业“卖”给私人，特别是“卖”给原企业管理者或“民营企业”，并不是把它交给职工管理。
左大培：这里应当给“卖”字打上引号，因为这种“卖”在很大程度上是白送。许多地方“出卖”国有企业的价格比该企业的房地产的价格还低，结果是“买主”可以一转手就将“买”入的企业房地产转卖出去赚钱。就整个社会的福利看，这种“改制”肯定是极不公平也不利于提高效率的，因为企业的生产绝不会因此而增加，职工的就业情况会更恶化，因为他们往往因为这种“改制”而被解雇，而社会财富分配的不平等却因此而加剧。最主要的是，这样白送财产给少数个人将本来可以用来缓解原国有企业职工经济困难的资金变成了少数个人的财富，这是对广大劳动群众的公开剥夺。
问：许多人为这种作法辩护，说这样有利于搞好企业，最终对企业职工的就业和收入也有利。
左大培：但是这种说法显然不能适用于已经陷入经营困境的企业，因为这些企业的业绩已经证明其经营者不可能是什么有能力搞好企业的人。
问：劳动者管理企业会使企业领导者丧失指挥的权威，这样会破坏企业的经营效率。
左大培：显然您是一位“精英主义”者，认定只有让少数个人独裁才能搞好企业经营。这是中国人最传统的独裁思维方式，其实它并不合乎现代企业的实际状况。无论多么聪明的人都会犯错误，甚至犯很致命的错误。在这种情况下，让共同工作的人一起来决策是防止出大错误的一个重要方法。特别是在企业的资金不属于领导者一个人时，共同决策还是防止领导个人侵吞他人财产的措施之一。在西方的大企业中，包括美国式的大公司中，都有某种程度的共同决策机制，这特别表现在股份公司的董事会制度上。而且西方人对合作社和职工管理型企业的研究也都表明，职工管理的企业的失败主要并不是因为经营决策的错误。
由于陷入还不起债境地的企业最有条件实行职工管理企业，世界各国都在这种情况下出现了许多职工管理的企业。在20世纪80年代末美国钢铁企业的经营危机中，某些大钢铁公司变为由职工管理；最近几年河北省保定市和张家口市也对某些困难企业实行了职工民主选举厂长。在这方面，现在最需要的是政府的支持。政府应当以立法和执法的手段为职工管理企业创造一切可能的条件。特别是在税收、财政补贴、银行不良资产的处理、国有资产的出售、土地的使用权等方面，凡是其它类型的企业所能够享有的优惠政策，职工管理的企业都应当有权享有；对下岗职工所给予的优惠政策，特别是下岗职工创业所享有的优惠政策，职工管理的企业也都应享有，因为职工管理的企业显然更有利于解决城市下岗职工的就业问题。
市场经济中的两种公有制企业
问：这样说来, 在市场经济条件下有效率的生产资料公有制企业可以分为两种类型:一种实行公有财产代管制,将公有财产划归独立的、非政府的公有财产代管机构代管,这种代管机构及其成员的经费和个人收入取决于它代管的公有财产净收益；另一种类型则是各种各样的互助合作组织。
左大培：是的。
问：这两种不同企业所适用的情况应当不一样吧？
左大培：不错。公有财产的代管制主要适用于财产公有的集体的成员很多的情况,如生产资料国有的情况；而互助合作组织则应当主要实行于财产公有的集体的成员较少的情况下,即过去所说的集体所有制的那个集体所包括的成员较少的情况下。在互助合作组织中, 公有财产的管理组织与公有财产的所有者集体合而为一。 互助合作组织又可以分为两种组织形式:一种是资金所有者式的(本质上是非企业的)互助合作组织,如各种社会保障基金；另一种则是合作制企业。这样, 生产资料公有制在市场经济条件下的实现形式就可以分为两种类型、三种组织形式。
市场经济中的互助合作组织
问：市场经济中都有哪些互助合作组织？
左大培：我在前边已经说过，市场经济中的互助合作组织又可以分为两种组织形式:一种是资金所有者式的(本质上是非企业的)互助合作组织,如各种社会保障基金；另一种则是合作制企业。
资金所有者式的互助合作组织是市场经济所特有的互助合作组织，其典型是西方国家中的各类社会保障基金，如养老金基金等。这类社会保障基金在法律上是互助性的经济组织，每一个投保人都是该组织的成员，组织的最高决策机关是全体成员的代表大会，因而它是一种公有制的经济组织。许多这类的社会保障基金将其资金用于购买股票和其它证券，在西方的某些发达的市场经济国家它们已经成了最大的股票持有者集团，以至于人们把这种情况称为“基金会社会主义”。
合作制的企业历来被公认为资本主义市场经济中的社会主义因素。
问：合作制企业与股份制企业有什么不同？
左大培：股份制与合作制的企业都是资本主义市场经济比较成熟以后广泛发展起来的新型企业形式，但是二者的性质差别很大。
股份制企业是多个资本所有者合股经营的企业，由资本所有者方面掌握企业的最高支配权；它虽然在资本所有者（股东）之间实行民主决策，但是这种民主决策的基础是“一股一票”的原则，对企业的最高支配权的大小与资本的大小成比例。正因为如此，虽然在股份制企业中是把资本作为公共的资本来运用的，但是这种公共的资本还是以私人资本的民主为基础，股份制企业仍然体现着“私人资本雇佣劳动”的原则。
合作制企业则是由其职工自愿联合、民主管理的企业。这种企业是由许多人联合组成的。合作制企业与其它互助合作组织一样，其特点之一是使有关市场的供给与需求两方合而为一：合作制企业使劳动市场的供给与需求两方合而为一，使劳动市场的供给者（职工）同时成为劳动市场的需求方（企业）的最高领导。当然合作制企业的职工是作为联合起来的一个整体而成为企业的最高领导的，这就使合作制企业的最高决策需要一定的民主程序。在合作制企业的最高决策层次上，民主决策的基础是“一人一票”的原则，每个职工都享有完全平等的参与决策的权利，参与最高决策的权利与出资的多少无关。合作制企业的其它原则还有加入和退出自由、利润在职工中分红、出资分红限制等等。
马克思和其他的社会主义者高度称赞合作制企业，这首先是因为合作制企业的最高决策权掌握在全体职工手中，消除了资本对劳动的统治；其次是因为合作制企业是由职工集体民主管理的，每一位职工都享有参与最高决策的平等权利。
问：为什么现代西方的市场经济中合作制企业与股份制企业相比只处于边缘地位？
左大培：这是因为合作制企业有其弱点。首先，合作制企业的民主决策方式妨碍以集中指挥的方式领导企业，从而妨碍大企业效率的发挥。企业、特别是大企业在市场经济中之所以有效率，在很大程度上是因为它以自上而下的集中指挥代替了市场上的分散交易，而合作制企业一人一票的最高决策权配置原则不利于实行这种自上而下的集中指挥。其次，合作制企业的管理方式和出资分红限制等给其资本金的积累、扩充和流动增加了不少障碍。所有这些使真正的合作制企业很难发展成大企业，使合作制企业不能成为在市场经济中占统治地位的企业形式。
相比之下，股份制企业很容易解决这些问题。现代的股份制企业已经找到了适当的方式，以便在股份制的基础上实行企业内部的自上而下的集中指挥，以及其资本金的极有弹性的积累、扩充和流动。正因为如此，股份制企业极适合现代的资本主义市场经济的条件，成了西方市场经济中占统治地位的企业形式。但是，股份制企业的这种活力以保持其资本主义性质为代价。它一股一票的最高决策权配置原则体现的是资本对劳动的统治；在股份制企业中，职工往往并不就是股东，这又使劳动与资本相分离，当股份归私人所有时，就真正实现了资本对劳动的统治。
问：前些年国内经济学界曾经宣传过一气“股份合作制”，这又是一种什么样的企业制度？
左大培：前些年我国经济改革中出现的股份合作制，是一种力图将股份制与合作制结合起来的企业形式。这种股份合作制企业的基本制度，是将企业的资本金股份化，让所有的股权都分别由本企业的职工持有并按股向他们分红。主张实行股份合作制的人认为，这种企业制度既把企业的生产资料分股量化给个人持有，具有股份制的性质，又让企业的职工联合起来成为本企业的最高领导（因为他们是企业的股东），因而具有合作制的性质，它兼有了股份制和合作制两者的优点，是一种理想的企业制度。
股份合作制无疑是寻找新的企业形式的一种有益的探索。但是，撇开股份合作制企业是公有制还是私有制、姓“社”还是姓“资”这一类问题不谈，初步的分析就使我们足以得出下述结论：如果股份合作制的具体做法能使企业维持股份合作制的性质不变，股份合作制企业就会兼有股份制和合作制两者的缺点；如果股份合作制的具体做法不是这样的话，股份合作制企业就会发生向两方面分化的制度性变化，不是变成纯粹的股份制企业就是变成纯粹的合作制企业。
很显然，股份合作制企业的股权分配不可能是本企业职工每人都持有同样数量的股份。如果是那样的话，企业的决策结构和收入分配结构将会与合作制企业一模一样，完全不必搞什么分股分红、分股量化。这还是一种合作制企业，不是什么“股份”合作制。即使本企业职工每人持有的股权数量不一样，如果企业最高权力机构作决策时还是遵循每个职工“一人一票”的原则，而不是遵循每个股份“一股一票”的原则，那么这种企业就还是合作制企业。这种企业虽然按股分红，使股权数量不同的职工分到的股份红利不同，但这并不违反合作制的原则，因为合作制企业本来也允许按出资数量分红，只是对出资分红加以限制而已。何况在企业最高权力机构的决策服从每个职工“一人一票”原则的民主程序下，也不可能不对出资分红加以限制。
这样，根据上面的分析，股份合作制企业的股权分配不可能是本企业职工每人都持有同样数量的股份，企业最高权力机构作决策时也不能不遵循每个股份“一股一票”的原则。在我国最近这些年出现的股份合作制企业中，有相当数量的企业的经营者每人持有的股份是本企业职工的几十倍。这样作的好处是便于企业的经营者实行自上而下的集中指挥，能够在一定程度上克服合作制企业由于内部民主程序而不便于自上而下的集中指挥的弊病。但是这样也就使企业的职工丧失了完全平等地集体民主管理企业的权利。而且股份合作制企业最高权力机构“一股一票”的决策原则本身体现的就是资本对劳动的统治。这样，股份合作制企业已经基本上放弃了合作制企业的优点－－－平等地联合起来的劳动不受资本统治，而基本上接受了股份制企业的缺点－－－资本对劳动实行自上而下的统治。
更重要的是，如果股份合作制企业的股权可以转让给本企业职工以外的人，或者离开本企业的人（因为退休或到其它企业去工作）可以带走自己持有的股份，或者新到该企业工作的人无法获得该企业的股份，股份合作制企业的资本就会与劳动完全分离，出现非本企业职工的股东或本企业职工不是股东的现象。这时就会一点不差地重现股份制企业的弊病－－资本与劳动分离并且资本统治劳动。这时股份合作制企业就会变为货真价实的股份制企业，而不会再是什么股份“合作”制企业。在这种情况下，一部分职工还会持有本企业的一部分股份，这并不妨碍这种企业是地道的股份制企业。股份制企业本来就没有禁止本企业职工持有企业的股份，西方国家自五十年代以来也一直有让企业职工持有本企业的一部分股份的所谓“人民资本主义”的尝试。只要股份合作制企业允许这些股权与本企业职工分离的做法，要不了多久股份合作制企业就会变为地道的股份制企业。
为了维持股份合作制的性质不变，股份合作制企业必须禁止将本企业股权转让给本企业职工以外的人，禁止离开企业的职工带走股权，并且给到本企业工作的每一个人一份企业股权。但是这样一来，不但本企业资本的流动受到了严重的限制，而且势必会妨碍本企业资本的积累和扩充。这就会把合作制企业的一个主要弊病原封不动的搬进股份制企业。因此，要维持股份合作制的性质不变，股份合作制企业就不仅会基本上具有股份制企业的弊病－－资本统治劳动和企业内不平等的统治关系，而且会具有合作制企业的弊病－－严重妨碍本企业资本的流动、积累和扩充。而且如果不给企业领导足够多的股权的话，股份合作制企业就连足够有效的自上而下的集中领导也不会具有。
总而言之，由于股份合作制企业具有上述的弊病和不稳定性，它不可能成为市场经济中主要的企业形式，不可能、也不应该成为在社会主义市场经济中占统治地位的企业形式。我们只能把股份合作制看作是一种有益的探索，看作是一种带暂时性、过渡性的企业形式，而不能对它寄予过高的期望。
问：但是从你对股份合作制的描述看，你说的职工持股企业应当就是一种股份合作制企业。
左大培：而且是那种本质上还是股份制企业的“股份合作制”企业。
问：而您对它在市场经济中的发展前景很不乐观。
左大培：是的。但是这并不妨碍我们继续对它进行尝试。何况在原有的资本雇佣劳动型企业已经破产之后，职工持股作为一种过渡性的企业制度，仍然不失为那种情况下的一个最优解决方案。
问：这样说来，您认为市场经济中的公有制企业要有效率，最好是一般情况下实行公有财产代管制，而对资不抵债的企业实行职工持股制。
左大培：是的。而且我所完成的最主要的“制度设计”，就是说明了市场经济中公有制企业的这种最优配置，并且设计了完整的公有财产代管制经营体系。
问：那么您对社会的最重要贡献是什么？
左大培：对市场经济中公有制企业的这些制度设计，就是我作为一个经济学家对人类社会的最重要贡献。
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