美国兴衰与民主体制是两回事--访弗朗西斯·福山

　　冷战结束以后，如何评价资本主义制度和社会主义制度及其命运，成为东西方理论界普遍关注的现实问题。在这一背景下，当时年仅37岁的日裔美国人福山抛出了所谓的“历史终结论”，即“共产主义失败论”。在他看来，苏联解体，东欧剧变，冷战的结束，标志着共产主义的终结，历史的发展只有一条路，即西方的市场经济和民主政治;人类社会的发展史，就是一部“以自由民主制度为方向的人类普遍史”;自由民主制度是“人类意识形态发展的终点”和“人类最后一种统治形式”。

　　这些年，福山思想影响如此深远，以至于我不止一次在国内见到一些福山拥趸向我叙述道：道理很简单，民主国家一直在增多。这种雄辩有时显得有些霸道。一次我在聚会中谈到民主困境时，一位朋友竟失态般地提高嗓门，难道你不知道历史的大趋势是民主化吗?难道你一点都没有看出民主国家越来越多吗?他讲得有道理，但这种不容质疑的语态反映出理论霸权背后的一些心虚与胆怯。

　　可是，就在20年前“历史终结论”最火的时候，福山的老师亨廷顿就曾给他泼过冷水。亨氏在《外交》杂志上说，历史没有终结。福山奢侈地谈新黑格尔式的福音，充其量只是“历史的假期”，而一旦世界变得多元，文明之间的纷争越来越频繁时，世界就不再是和平式民主的沃土，而是变成大动乱、大战争的坟墓。在我看来，亨廷顿那篇雄文《文明的冲突》发表19年后的今天，当9·11事件发生后，当美国领衔下推翻了卡扎菲政权，但其大使却在利比亚班加西被刺死，是这位哈佛大学老师级的理论胜了，还是他的学生胜了，相信越来越多人都有自己的判断。

　　一、福山的“历史终结论”

　　王文：我知道有许多人都采访过您，但我最感兴趣的是围绕着您而产生的“变与不变”的话语，这包括世界、美国、中国。20多年前您提出“历史的终结”而闻名世界，但现在许多事物都变了，尤其是最近两三年，很多人认为您也变了，您完全修正了过去的“历史终结论”的理论看法，是这样的吗?

　　福山：我并不这样认为。我并没有改变看待世界的理论基点。我只是对于一些特别的政治问题改变了自己的观点。在我看来，美国近十年来犯了两大错误。一是伊拉克战争，二是2008年发生的金融危机。两者都是保守派思想所引发的后果。政府的政策运行也并不是很理想，它没有按照世界的逻辑思维去发展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些问题。在我看来，危机到来也许不能帮助我们寻求经济政策上的自由，虽然存在一些政策上的差异，但我认为，国家的政策机制就应该自由民主，在对外市场经济中也应当包含民主思想。这与我早期提出的“历史终结点是民主自由的资本主义”并不相悖。

　　王文：但是从您的理论文本上看，23年前，您发表了重要的文章《历史的终结》，之后出版了许多社会学方面的著作。但在2007年您出版的《国家构建》一书中，强调“强国家”的重要作用以及“弱国家”造成的后果，接着您去年出版《政治诸秩序的起源》一书，重新再疏理制度的多元化发展脉络。看样子，您的理论思想看起来就像是在进化，不是吗?

　　福山：不是这样的。我只是更加意识到国家能力有多么的重要。这一点，可以从我书中有关发展中国家的论述中看出。类似非洲、南亚还有很多国家，其实是没有能力的，那里充满了严重的腐败。国家不会向人们提供服务。所以说，即使他们是民主国家，他们也没有做到民主。所以，我现在才会去探索有关国家构建以及加强国家能力方面的问题。

　　王文：可不少人认为您是在提升或彻底摧毁了您1989年所提出的理论。

　　福山：其实我只是在原有基础上再包含一些东西，使它成为更加复杂的想法。我最近新出的《政治诸秩序的起源》一书中，我提到政治体制应该包含三个要素：国家、针对所有人的统治规定、对于一些体制的可解释理论。在西方，相对国家的存在，我们着重强调统治规定还有体制的可解释性。在我看来，真正成功的政治体制就应当包含以上三点，缺少这三点的国家不可能快速发展。

　　王文：我非常困惑，您的理论对美国政策有什么影响吗?很多人都认为您对政策的制定造成了很多的影响，特别是针对小布什政府。

　　福山：没有。你知道的，我并不经常涉及一些政治争论。我想也许有关伊拉克战争的那次争论是我最具影响力的。

　　二、关于中国

　　王文：我记得去年在上海，您与中国学者张维为有一场激烈的辩论，他用许多论据驳斥了您的论断，据我所知，一些人支持您，但也有许多人支持张维为。我的意思是，在过去的20多年，想必您与很多国外学者争论过，有能说服您的观点或理论吗?或者说，有没有与您争辩的思想中，您觉得有参考价值的?

　　福山：我想，那显而易见应该是一些有关政治问题的争论。它有悖于我坚持的逻辑，进而并没有改变我的想法。过去20年，有两个事物的发展对我最初所提理论形成了挑战：一是伊斯兰原教旨主义，二是中国崛起。原教旨主义对我的理论并没有造成很严重的影响。毕竟，它不会过多地影响自然进化。你知道，很少有人愿意生活在那样的社会中。很多穆斯林来到欧美，并没有改变他们的宗教信仰。而中国经济成功的持久性，就经济体制而言，真的很有影响力。这在某种程度上的确给我的理论带来了挑战。然而， 正如我和张教授所辩论的，我认为，中国这样的发展形势最终会引发一些问题。它必须有所改进。在我看来，中国需要基本上的自由。如果中国不能变得更加开放，提供更多的经济准许权，言论自由，那么它将很难继续发展下去。自由、民主对于市场经济的影响力是不容忽视的。

　　王文：但去年您在英国《金融时报》发表文章说“美国民主没什么好教给中国”。

　　福山：对此我必须得解释下，文章的标题并非是我所想要表达的意思。那是他们的编辑所添加的文章标题。我是不会给出这样的题目的。它夸大了我的实际想法。

　　王文：原来如此。难怪很多人当时对此都不是很理解。但有时，您似乎也存在一些矛盾。我记得几周前，您在接受法新社采访时表明中国将要崩溃?

　　福山：我不知道当时他们是怎么翻译的。我并不认为中国会崩溃。我只是觉得中国在治理方面存在着一些严重的问题。就其政治选举而言，我认为中国没有健全完善的选举制度。中国很多专家也在感叹，如果没能很好地处理人民大众的反馈意见，其良好的市场发展形势不可能持续下去。其实，中国的领导人正面临着挑战。我认为，这样的政治体制很难持续加强，保持经济发展。一些针对经济增长的体制的确存在问题。

　　王文：读完您对中国所持观点的文章后，我发现您有时很满意中国目前的状况，有时您又抱有怀疑态度。

　　福山：对，我最近出版的这本书中，主要的20条观点就是这样的。我并不认为中国相比西方国家而言是第一个步入现代化阶段的国家。但在1800年以前，欧洲与中国存在着较大的差距。

　　王文：那么您承认中国现在已是民主国家了吗?中国主流政治观点都认为，中国是民主国家。

　　福山：不，我不这样认为。你可以说中国是一个集权国家，相比很多国外国家，它更能满足人民的需求。但这并不意味着它就是民主的。在我看来，民主是有治理过程的，它得包含选举，人们拥有组织自由。只要中国尚且没有这些东西，它就不能被称作是民主国家。

　　王文：这倒是和中国所呈现的主流观点形象有所不同。在中国主流政治理论中，中国是一个民主国家。就算中国不像西方式选举政治，它的管理运行也变得越来越民主。比如您过去曾提及的基层选举，中国现在也越来越普及。

　　福山：就选举以及所制定的统一规则而言，两者都会出现逐渐发展的过程。比如，人们是否依法做事，政府在某些程度方面如何面对压力，这些都有一个逐步完善的过程。然而在中国，一旦进入政党选举，这一切就结束了，就不可能有机会去讨论政策的相关事宜。人们对于主席或总理不创造机会来听其想法的处世态度也不满意。整体体系完全是不透明的。没有人能够真正了解到第一轮选举领导人内部是怎么运行的。结果也许是没有问题的，但这过程并不民主。

　　王文：您对中国的看法看上去有一些矛盾，一方面，您否认中国是民主国家，另一方面，您承认中国正在快速崛起的势头。过去在人们眼中看来，如果想要增强国力，就得拥有民主制度，但现在事实证明，拥有强大的经济能力，并不一定建立所谓的民主制度。

　　福山：我不认为人们对此争论不休。19世纪的德国就不是民主国家，但它却是当时发展最迅速的国家之一;日本不也是在19世纪末才快速发展起来的吗?当时它也不是民主国家。

　　王文：那么在您看来，虽然中国不是您认为的民主国家，但未来其经济仍旧会呈现上升趋势?

　　福山：是的。就上升而言，中国将变得更加强大。这是肯定的!

　　三、关于美国

　　王文：中国的经济崛起是否会影响到美国在全球的霸权?

　　福山：中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的二十年里，它还会飞速发展。然而，我对中国能否追上美国人均收入一事持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是，中国经济一定会快速发展。

　　王文：那么2008年的金融危机对美国又会造成什么影响呢?全世界越来越多的人感觉，金融危机后美国经济正处于下滑阶段。

　　福山：这样的假设是站不住脚的。美国过去经历了很多次困难。金融危机，还有上世纪美国最严重的大萧条。当美国经济处于不断上升的阶段时，类似的危机还会再次出现。情况总是忽上忽下。目前的问题并非是讨论是否美国在此之间处于经济下滑的局面，而是要考虑社会如何解决此事使其恢复回来。在我看来，美国还是世界上最富有的国家之一。

　　王文：您所写的所有著作中都没有提及美国经济下滑与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什么关系?

　　福山：事实上，经济下滑与民主本身并没有联系。我在最近发表的著作中就声明，任何政治体制都会面临经济下滑趋势。究其原因，最有可能是因为人们使用权利来增加其体制中所享受的福利。这与民主本身是没有任何关联的。

　　王文：那么，我可以这样理解吗?“历史终结论”实际上主张的是自由民主作为一种价值观会赢到历史的结点，而并不是美国目前这样的政治体制能赢?或者说，您认为，自由民主与美国体制也可能存在着两张皮的现象。

　　福山：从始至终，我的观点都与美国本身没有关系。

　　王文：那美国的未来会怎么样?一方是价值体系，另一方是美国。二十年前，这两者是同一回事，现在看上去似乎是两码事儿。真是这样吗?

　　福山：请注意，我所提出的想法是有关政治体制，而非经济体制。在追求民主的过程中，当美国看上去发展得不错，它充当着十分重要的角色。然而，目前的美国并不是很乐观。在民主方面而言，它还是拥有很强的声望，但民主本身并不是建立在美国政策成功的基础上，它是建立在民主思想上。

　　王文：所以说，恕我冒昧直言，过去20年里，美国民主是处于下滑趋势的。或者说，美国人有时会做一些破坏其民主的事情了。

　　福山：在我看来，美国目前所出现的问题与民主价值观是没有联系的。如果问题会僵化政策，那么这才与民主本身有关系。正如我之前所说，美国领导层将会出现更多问题，而这些问题在其他国家里也会出现。

　　王文：在您的书中，您曾提到过中国模式。尽管您提到，中国模式是不可能被其他国家所复制的。

　　福山：是的，那很难复制。

　　王文：但过去那么多年，看上去，美国模式也很难复制。很多国家诸如，菲律宾、阿富汗，它们都在复制美国，但它们当中的大部分都以失败告终。对此，您怎么看待?

　　福山：的确。国家成功建立民主后，对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确如此!在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题，解决的办法是可以模仿的。实际上，我认为，大多数发达国家正处于功能模仿的阶段，比如有效地为人民提供服务。这才是我们所担心的问题。我并不看重这20年来国家是如何处理问题的。

　　王文：中国一些学者声称，目前世界中的确存在着很多问题，美国出现了很多问题，中国也是，所以他们认为历史并不是在进化，反而有时是在倒退。

　　福山：这其实挺好的。我的意思是说，你可以选择回去。这仍然是现代化的体现。你可以回到五十年前，这是有极大可能的，但这并不意味着你想要获得一些不同，虽然你并不期待这样的事情发生。

　　王文：但是，很多国家都在倒退，看上去……

　　福山：这点我知道。但环视全球，把世界当作一个整体看，人们还是变得更加富有，接受更高的教育。你会碰到很多中小型的产业革命，比如在巴西、印度尼西亚、土耳其、南非，所有这些国家目前所拥有的消费者都比其自身水平高。

　　王文: 对于那些复制美国模式的国家，我感觉它们当中大部分都失败了。比如说阿富汗、菲律宾、肯尼亚。

　　福山：它们属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。在建造阿富汗成为现代国家的过程中，谁都没有成功。英国没有，苏联也没有。但是，印度尼西亚，土耳其这样的国家却都处于健全的民主阶段。

　　四、关于全球化与社交媒体

　　王文：您经常说历史在进步中。但自2008年，自金融危机和全球化后，这一切看上去似乎停止了，或是有点像休眠，是吗?

　　福山：是有一些。

　　王文：那全球化的未来又会如何?

　　福山：我认为不存在什么选择。你看，目前的中国不用担心全球化是否会消失，然而印度却要为此而担心。我认为，想要达到全球化，国家就应当相当开放才行。我们得意识到，全球化中的一切并非都是积极的。社会政策操控分配，是开放式经济体制的结果。政府可以调控事情，但并不只限于本身而是整个国家。

　　王文：在最近这几年里，社交媒体给全世界都带来了巨大或是说有震撼力的影响，这影响不仅在发达国家欧洲、美国。就在一个月以前，《赫芬顿邮报》还发表一篇文章说，社交媒体开启了潘多拉之盒，给世界带来了不详。这也是您研究过的技术对世界的影响。那么，您是如何看待社交媒体的?

　　福山：我觉得，这挺复杂的。总的来说，这并不仅仅是社交媒体而是信息化的探讨。事实上，信息变得更加廉价、简化，更容易获得。对于民主而言，这是有益的。因为，你知道的，信息就是力量。如果给予人们信息，也就是给予了他们力量。不应当通过更加激烈的争论去控制人们。总的来说，社交媒体是好的，但并不是说这一切都是好的。它也存在着一些欠缺的意识结果。在我看来，特别是对于内部政体而言，社交媒体正在威胁着他们的地位。因为媒体为人们提供了组织能力，以及分享信息的平台。你知道的，有时人们是想组织一些推翻政体的活动，就像过去农民起义那样。

　　王文：但在您的书中，您经常提到政府应当把握平衡，权力与自由之间的平衡。疯狂的社交媒体带来了过多的民主。这也就是为什么在美国、欧洲现在也不少学者在反思，社交媒体为大众是否提供了过多的权力。

　　福山：我其实并不知道人们到底是从哪里得到那么多的权力。看起来并不平衡啊。但这是件好事。至少是正面大于负面。因为所谓的民主就是能协调抗议与抱怨，政府所做的每件事都能得到合理的解释。社交媒体正是确保政府这样运行的可能性。所以，实际上，我认为这儿并不存在太多需要控制之处。

　　王文：据我所知，即使在美国，人们都认为管理已变得越发困难。

　　福山：如果社会一开始就是民主的，就不会出现这样的问题。因为人们更愿意以现在这样的方式去被管理。事实上，你控制不了人们的言论。嗯，那并不是件坏事。我认为，这对中国而言，也是件好事。

　　王文：谢谢您接受采访。

　　(文章节选自：《大国的幻象——行走世界的日记与思考》，东方出版社)

　　(作者：中国人民大学重阳金融研究院执行副院长)

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