乔姆斯基：‘不安全合众国’──美国
‘不安全合众国’（ United States of Insecurity）──美国
——诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）访谈录
访问者：加布里埃尔·马修·斯基沃尼（Gabriel Mathew Schivone）
方闻 译
《批判与再造》55期（2008年8月）
作者简介 诺姆·乔姆斯基是麻省理工学院语言学讲座教授。他的最新著作包括《干涉》（城市之光出版社,，2007）、《失败的国家》（大都会图书公司，2007）以及《黎巴嫩见闻：随诺姆和卡萝尔·乔姆斯基同游一块被摧毁的土地》（每月评论出版社，2007）。加布里埃尔·马修·斯基沃尼是《无法记起的岁月：另类媒体与文学杂志》（Days Beyond Recall: Alternative Media and Literary Journal）的编辑，获有2007年度弗雷德里卡·赫斯特抒情诗奖（Frederica Hearst Prize for Lyrical Poetry）。本文是根据2007年11月27日—2008年2月11日的电话和电子邮件采访整理而成的。访问者感谢玛丽·伊丽莎白·巴恩斯，她帮忙编辑和誊写了这篇访谈录。
9/11之后的世界的不安全状态
加布里埃尔·马修·斯基沃尼：设在伦敦的阿文日报《圣城阿拉伯人》的撰稿人和编辑阿卜杜勒·巴里·阿特万，最近在接受采访时说，布什总统就他所谓 “反恐战争”而发表的几次措辞强硬的讲话中，有一篇宣称他消灭或削弱了恐怖主义，其实不是那样。应该说， “基地”（ al-Qaeda）组织如今蓬勃发展成了一种意识形态，而不仅是一个组织。阿特万描述道，“基地”组织就像肯德基炸鸡那样扩展，授权在世界各地设立分支机构。“问题是，”他说，“美国人没法更安全了。他们的国家现在固若金汤，是‘安全合众国’（ the United States of Security.）。”这种说法准确吗？
诺姆·乔姆斯基：除了最后一句话，他的说法都是准确的。完全有理由认为，美国很容易受到恐怖袭击。这不是我的观点，而是美国情报机构与核恐怖专家的观点；这些专家（如哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森和前国防部长罗伯特·麦克纳马拉等人）警告说，甚至美国遭受核袭击的概率都不小。所以，美国并非固若金汤。
布什还没做到的事情之一就是改善安全状况。举个例子，要是你留意过9·11事件后成立的政府委员会，它的建议之一就是改善美国—加拿大边界的安全状况，这是理所当然的。我是说，如果你留意美国—加拿大边界的情况，就会发现漏洞百出。你我可以带着装有核弹部件的手提箱，从它的某个地方穿过。布什政府没接受那个建议。反而在美国—墨西哥边界加强了防卫，而这条边界并不被认为是潜在恐怖行动的危险来源。实际上，他们放慢了在美国—加拿大边界增加警卫的速度。
不过，除此之外，阿特万的评论大部分都很对。布什政府制定的计划，并不是为了减少恐怖行为。实际上，就像情报机构的分析家和其它人预料的那样，在某种程度上正是为了增加恐怖行为。
比如说入侵伊拉克。本来就预料到，它的后果很可能是增加恐怖行为——果然如此，不过恐怖行为远比预料的要多。有两位最重要的恐怖主义问题专家，在一项最新研究中使用了兰德公司的官方数据，结论是：“伊拉克效应”大得惊人；他们所说的“伊拉克效应”，就是指侵略伊拉克对全球恐怖事件的影响。他们发现，实际上，入侵伊拉克之后，恐怖行为增加了七倍。增加得相当多——远远超出预期。
另外，入侵伊拉克还增加了核扩散的威胁，这是理有固然的。以色列的主要历史学家之一马丁·范·克里弗尔德（Martin van Creveld），讨论了伊朗发展核弹的可能性，指出这种可能性显而易见。他说，在（美国）入侵伊拉克后，如果伊朗现在不发展核威慑力量，那“他们就是疯了”（他用的正是“疯”这个字）。为什么？因为美国摆明了它想侵略哪个国家就侵略哪个国家，只要该国无力自卫。众所周知，伊拉克基本上无力自卫。那么，这就向世人发出了一个信息。就是说：“如果你不服从美国的命令，他们就会侵略你，所以你最好发展威慑力量。”
在军力上，没人能和美国竞争。我是说，美国的军费开支相当于世界其它所有国家的总和，它的军力要先进和发达得多。那么，它们可能做的，就是转向发展“弱者的武器”。“弱者的武器”主要有两种：恐怖行为与核武器。
所以，可以肯定，像人们预料的那样，入侵伊拉克增加了恐怖行为与核扩散的威胁，别的行动也是如此。我们还可以举出一些。所谓“反恐战争”的一个主要部分，就是监控恐怖组织的金钱往来。是的，这件事正在做。负责这项工作的是美国财政部（外国资产管理处），可是，按照该机构的说法，他们在监控可能违反美国对古巴禁运措施所花的时间和精力，比监控“基地”组织的交易要多得多。
斯基沃尼：为什么精英分子要像你说的那样，让美国将来变得更容易受到攻击呢？他们都是受过教育、明理而且聪明的人，现在却把恐怖行动的威胁提高了好几级，无论从短期还是从长期看，都危及他们自己和家人，从逻辑上说，这好像并不合理。恐怖行动无疑会威胁到他们本人，如果美国和全世界发生更多的攻击，尤其会这样。我是说，这种行为不是有些奇怪吗？
乔姆斯基：我认为这种行为有些病态，但并不奇怪。我是说，如果你放到精英分子的观念体系中观察，它是有些合理性的。对利润和权力等短期因素的考虑，常常会超过安全和福利（即使是自己孩子的安全和福祉）等长期因素。
我想以人们对环境的关注为例。比如说铅。在20世纪20年代早期，生产铅制品的大企业就知道，铅有毒。它们知道。我们现在得知——对这一问题已经有了广泛的讨论和揭露——它们马上就知道了。但是，它们隐瞒不说。它们还耗费大量金钱和力量，千方百计操弄法律和展开游说，用这类方式阻止对铅制品进行任何限制。你知道，那些被含铅涂料污染的窗台，会伤害到他们自己的孩子，但是，赚钱更重要。这就是标准。
再以烟草为例。数十年来，一开始就知道，烟草危害极大。这并没有阻止烟草生产商努力抓住每个有可能抽烟的人。让妇女抽烟，让儿童和其它人——甚至他们自己抽烟。一方面是追求利润和权力，另一方面是甚至需要担心自己的家人，这二者相互矛盾。绝大部分情况都是利润和权力胜出。我认为这是病态的。但它并非个人的病态，而是社会制度的病态。
斯基沃尼：你认为，精英分子普遍忠于权力和利润，而毫不关心他人，这是“社会制度的病态”而非个人的病态；你是指美国社会的某些价值观吗？
乔姆斯基：并不是只有美国社会如此。这些是半竞争的国家资本主义社会的制度属性。
例如，假定美国有三家生产汽车的企业集团：通用、福特和克赖斯勒（目前已不算）。它们可凭着紧紧依靠强大的国家政权，获得汽车业巨头的地位；它们能挺过20世纪80年代幸存下来，只因为里根是战后历史上最为奉行保护主义的总统，几乎加倍的保护壁垒救了它们和别的公司，让其免于被更先进的日本汽车工业兼并。不过，它们（总算是）挺过来了。
设想一下，通用将投资于能让它在20年后生产出更优良、更安全、更高效的汽车的技术；但福特和克赖斯勒却投资于明天就能销售的汽车。那么，在20年内，通用都不能从它的投资中得到利润。这样的逻辑不是无法改变，不过，它导致了极大的反社会倾向。
私有势力的掠夺范围
斯基沃尼： 2004年“卡特里娜”飓风后，在所谓“重建”工作中，迄今为止，至今仍为布什政府所支持的政策之一，就是摧毁新奥尔良的公立学校体系。据《纽约时报》报导，在那些能重返家园的人中，儿童和家人回到了和以前“大不相同”的新奥尔良，“（教育）体系缩小了，少数特许学校占据了支配地位”，同时，近7000名公立学校教职员遭到解聘。私人控制如这个例子的教育，或卫生保健、电信、社会安全等公共资源，有什么后果？
乔姆斯基：这实际上包括两个部分，它们都是布什政府国内政策与所有反动政策的主旋律。一个部分，简单地说，就是让你尽可能多地拿钱放到你的富朋友的口袋里：换句话讲，让富人增加利润——让集中的私人资本增加财富和权力。这是政府政策的动力之一。另一个部分是，毁灭那些会促使人们彼此同情、相互支持的社会纽带。这有助于把利润和决策权转移到集中的私有势力手中。其中一项内容就是削弱人们具有的正常关系——同情和团结。
以社会安全为例。社会安全的基础是人际纽带。如果你现在赚到薪水了，那么你们这个年龄的人（二十岁左右的年轻人）要为父辈的福利和生活买单。这种感情很自然。如果你想增强集中的私有势力的控制，就得从人们大脑中清除这种感情。你得造就艾恩·兰德（Ayn Rand）所说的那种人：只追求自己的幸福，不管其它任何人的事。你得这么想：“我为什么要担心对面镇子上的残疾女人东西不够吃？她那样又不是我造成的。那是她的问题。她和丈夫投错了资；她工作不够努力，所以，即使她饿死了，又和我有什么相干？”如果你想确保不负责任的、集中的私有势力能统治世界、增加财富，就得让人们变成这样想问题的病态的怪物。那么，这些事情就都解决了。
我没有孩子在地方学校念书——以前有过，不过我的小孩现在都长大成人了。那么，假如我也按这种方式推理，我就会说：“我为什么要交税？我的小孩又不去上学；我从中得不到任何东西。即使街对面的孩子上不了学，又和我有什么相干？”你可以让人们变成这样想问题的病态的怪物。消灭公立学校体系就是一个办法。
公立学校体系象征着团结、同情和己立立人——尽管它没有给我，我自己，带来好处。有一种所谓自由至上主义（libertarianism）的病态思想派别，要彻底清除团结、同情和己立立人的精神，把你变成只关心自己利益的怪物。这种观点会削弱民主，削弱民主所赖以支撑的态度，民主必须关心他人，用休戚与共、协力同心的态度应对社会事务。
斯基沃尼：我们从总体上思考一下消灭公立学校体系这件事。这有点像我们在第三世界看到的情况吗？在那里，有钱人送孩子上学，剩下的大多数人完全没机会受教育。私有势力可能是在把美国推往这个方向吗？
乔姆斯基：布什之类的反动派，努力让当权者变得更富有，让其余的人以某种方式自生自灭；除此之外，还有一些很重要的力量推动国家朝那个方向发展。
以学校经费依靠财产税为例。早些年，在社会的贫富分化还没这么尖锐的时候，这种做法也许多少还可以接受。如今，这意味着，富裕的郊区的学校，要比贫困的市区或农村的学校好。这还只是个开始。去市区工作的郊区精英，不必为了让城市适合他们居住而交税；这项负担不成比例地落到了穷人身上。对公共交通的研究表明，是穷人在补贴富人和有特权的人。这类措施正通过许多方式激增。
伊拉克战争：责任与反抗
斯基沃尼：从大中学校园到公车站和餐桌边，到处我们都能听到，人们纷纷议论，对美国来说，伊拉克已经变成了怎样一个“泥潭”和“代价巨大的乱局”。现在，人们指责伊拉克战争是一场共和党人的战争，布什政府占领伊拉克的方式糟糕透顶。我们听到：“本来应这样或那样做的。”“既然我们已经在那儿了，就不能离开；我们有责任解决自己制造的问题，如果我们离开了，局势只会变得更糟。”“那些伊拉克人若弃之不顾，就会互相残杀。”等等。对这些看来相互联系的论点，你怎么看？你会建议什么样有人可能称为 “体面的解决方案”？采取国际措施，马上撤军——还是双管齐下？
乔姆斯基：在越南战争期间，历史学家、肯尼迪的顾问阿瑟·施莱辛格（Arthur Schlesinger），清晰地表达了自由主义鸽派的态度；战争变得对美国来说代价太大之际，他们开始从鹰派转向鸽派。他写道： “我们全都祈祷”鹰派相信大举增兵猛攻会发挥作用是正确的，而如果他们是正确的，美国政府在一块打成 “断壁残垣”的土地上获胜，那么，我们“可能会向美国政府的智慧和治国才能致敬”。可是，那样的做法大概不会发生作用，所以，应该重新考虑战略。这些原则和推理方式，几乎不用作什么改变，就可用于入侵伊拉克的战争。
侵略战争没有“体面的解决方案”——按照纽伦堡国际法庭的说法，这种“最严重的国际罪行”与其它的战争罪不同，因它还包含了与之俱来的所有罪恶；纽伦堡国际法庭以纳粹战犯犯下了像挑起“先发制人的战争”这样的罪行，将他们判处死刑。我们只能寻找最不糟糕的解决方案。这么做时，我们应该记住几条基本原则，其中包括：侵略者没有权利，只有责任。
侵略者的责任包括：为他们所造成的伤害支付巨额赔偿，拘捕责任重大的罪犯，密切关注受害者的愿望。在这件事情上，我们很了解他们的愿望。军方针对伊拉克全国的各种群体进行研究后， 12月份发布了报告，一项又一项民调的结果都和报告的结论差不多。报告说，伊拉克全国各地、各行各业的民众有一些“共同看法”，它列举了下面几点：伊拉克的派别冲突和其它恐怖事件，都要归咎于美国的入侵；侵略者应该撤出，把伊拉克——或者说伊拉克遭摧残后剩下的一切——还给伊拉克人。
伊拉克人的声音虽为人所知，但媒体上那些面面俱到地再三熟思华盛顿可采方案的文章，却未予考虑，这很能反映我们自己的道德和智力素养。对这个相当惊人的事实，没人发表评论，人们认为这不足为怪。
斯基沃尼：有人认为伊拉克战争从根本上就是错的吗？
乔姆斯基：在越南战争中，肯尼迪发动侵略几年后，自由主义鸽派开始说，发动那场战争是“用错误的方法做好事”，但是，到了1969年，已经很清楚，那是个让我们付出太大代价的错误（安东尼·刘易斯在《纽约时报》上的批评最为激烈）。同一年，70%的公众认为那场战争并非“错误”，而是“从根本上就是无理的、不道德的”。公众和受过教育的精英分子在观点上的差距，直到几年前所作的一项最新民调中都还存在。
在媒体和杂志上，很难看到从原则上反对入侵伊拉克的意见，尽管也有一些。例如，阿瑟·施莱辛格采取了与越南战争时截然不同的态度。炸弹一落到巴格达，他就引用了罗斯福总统谴责日本进攻珍珠港的话，说这是“将被钉在耻辱柱上的一天”。施莱辛格写道，现在，是美国人被钉在了耻辱柱上，因为他们的政府走上了法西斯日本的道路。但是，在精英分子中，这种声音是很孤独的。
斯基沃尼：在“可能的反对方式”都用尽后，什么因素造成人们决定采取更加严重或更为激烈的抗议行动？1967年，你在《纽约书评》发表的给乔治·斯坦纳的信中，提到了与此可能有点相似的例子，也就是60年前的西班牙内战，那时候，人们发现很有必要加入国际纵队，去抗击从他们自己的祖国而来的敌人。或者说越南战争，在那种环境下，人们可能采取的行动包括去河内当人质，以反对（美军）继续轰炸。相比较而言，这都远远超过了我们今天所看到的反战行动。今天，针对伊拉克战争、边界行动或美国在中东等地的其它罪恶政策，你觉得有没有可能使用这些方式？是人们面对的环境更恶劣了，还是大家可能觉得美国有必要采取这类行动？
乔姆斯基：在越南战争中，肯尼迪入侵南越几年后，严重的抗议行动就开始了。1965年早期，我是少数几个试图组织全国抗税运动的人之一；那时，南越一直是袭击的主要目标，它已经被狂轰滥炸及其它罪恶行径搞得面目全非了。到1966—67年时，拒绝在侵略军中服役开始成了一个重要现象，同时，人们支持一些有组织的团体发起的抗议活动，主要是RESIST，这个组织是1967年成立的，直到今天都还在活动。到那个时候，越南战争造成的毁灭和暴行，已经远远超过了对伊拉克的入侵。事实上，在任何一个可以相比的阶段，入侵伊拉克引发的抗议都大大超过了印度支那战争。
至于与受害者一起生活，帮助他们，或者给他们提供某些保护措施，这是20世纪80年代的现象——据我所知，在帝国主义的历史上是第一次；这是对里根毁灭中美洲的恐怖战争的反应，那些战争是他犯下的许多可怕罪行之一。那时形成的团结运动，如今已经扩展到了全世界，不过在伊拉克还很有限，因为切尼—拉姆斯菲尔德—沃尔福威茨（Cheney-Rumsfeld-Wolfowitz）等人所制造的灾难太大了，人们几乎不可能在那里的废墟中生存——这是报导这么不足的主要原因；和以前的帝国主义侵略不同，目前待在伊拉克实在是太危险了。
学校中立的问题
斯基沃尼：我们来谈谈知识分子在这一切中发挥的作用。这儿有个问题，特别适合学生听：你提过，美国的整个学术在意识形态上大多屈从于有权有势者的利益，诱使人们溶入这种意识形态的，主要是可获得声望、财富的高度回报，也有机会掌握权势。那么，你待在学术界的这段时期，看到哪些事情，导致美国教育出现这种发展？
乔姆斯基：像大学这样的教育机构，并不是存在社会的真空中，要靠外界的社会资源，才能存在。它们依赖政府，依赖主要从有钱人那里来的捐赠。而且政府和有钱人关系非常密切。所以，大学存在某种社会体系里，显现了该体系的某种权力分配状况。它们深植在社会体系里面。这意味着，争取大学独立——或者说思想独立和愿意提出异议——是件难事。你是在和妨碍大学独立的社会环境作斗争。
没错，你说得对，回报和特权会随着顺从而来，但事情不止如此。挑战权力体系还会招来惩罚、诬蔑和失业等等。这两种因素都会发挥作用。所以，是的，不断有争取和维持大学独立的斗争，而这是件难事。
不时有人说，大学应当完全中立，对任何事都不该有特定立场。此说不无道理，我愿意在某个抽象世界看到没有立场的大学；但是，在这个实际存在的世界上，持这种论调就意味要顺从外界的权力分配状况。
我举个具体的例子，在我们学校，它所包含的部份情况今天都还存在。我们把时间拉远点，这样看事情可以更清楚一些。退回20世纪60年代，在我们学校，麻省理工学院，政治学系的师生研究在越南的平叛行动。这显示了外面社会的权力分配状况。美国掺和进越南的平叛行动：我们得帮忙，这是爱国的义务。一所自由独立的大学，应会研究贫苦农民能怎样抵抗掠夺成性的超级大国的进攻。你能想象这样的研究工作在校园会获得多大的支持吗？好了，不动脑筋地遵循大学中立论的理想，一个不错的理想，一付诸实际就变成了这么回事。结果是顺从权力。
且举个现在的例子。如今，很多人关心伊朗的核武器问题。还是谈我们学校，麻省理工学院。在20世纪70年代，伊朗由一个暴君统治；他是美英两国用军事政变推翻民主政府后强行扶植起来的。所以，伊朗那时是盟国。在政府里面，像亨利·基辛格（Henry Kissenger）、迪克·切尼（Dick Cheney）、唐纳德·拉姆斯菲尔德（Donald Rumsfeld）和保罗·沃尔福威茨（Paul Wolfowitz）等人，都要求伊朗发展核能力与核动力，那离核武器只有一步之遥。我们学校，麻省理工学院，和伊朗国王，那个独裁者，达成协定，培训伊朗的核工程师。那是20世纪70年代。相当多的学生抗议那项协议。但是，极少有教员抗议；实际上，教职员赞成该协议。协议开始实施。事实上，今天在伊朗从事核计划的人，有一些就是麻省理工学院的毕业生。那么，在这些方面，大学保持中立了吗？没有，根本没有；它遵从的是权力集团。关于这件事，我们回到前面谈过的内容，从短期看，他们的确遵从了权力和利润的托付；但是，从长远的结果看，却正好极大地有害于那些推行伊朗核计划的同一批人。
亨利·基辛格至少还有诚实的美德，《华盛顿邮报》问他，为什么现在反对伊朗的核计划，这个计划正是20世纪70年代他当权的时候帮着搞起来的。他说，坦率地讲，他们那会儿是盟国。他们需要核动力。现在他们是敌人，所以就不需要核动力了。
他是个彻头彻尾的唯自利是尚者，不过，幸好他是个坦承这种立场的人。但是，大学应该持这种立场吗？
水滴石穿：积极行动与社会变革
斯基沃尼：最后一个问题，我想为试图理解事态真相、寻找答案所在、识破虚假宣传、增进彼此团结、发起社会运动的人，谈点能给他们提供什么样的选择方案？1939年，第二次世界大战刚刚开始，著名小说家E.M.福瑞斯特（E. M. Forester）写了篇散文《我的信仰》，我偶然现发有段话讲得很好，也许正好可以从这儿谈起；福瑞斯特写道：“我不相信教条。但这是个虔信的时代，有那么多咄咄逼人的信条，所以，为了自卫，人们不得不构想出自己的信条。宽容、温和、同情……在一个充斥着宗教迫害和种族迫害的世界，在一个被无知控制的世界，科学本该处于统治地位，却成了谄媚的皮条客。”他重复道：“宽容、温和、同情——它们是真正重要的东西，如果要人类不毁灭，它们就得马上。”
在将来的其它选择方案和社会组织方面，他这里所提到的东西，有哪些可供我们讨论？
乔姆斯基：我经常被问到类似的问题，可能一天晚上会有十几封电子邮件，在交谈等时候也是这样，我总是不知道怎么回答。不是因为我想不出答案，而是因为我想我们大家都知道答案。没有什么奇妙的诀窍；处理事物没有神秘难解的方式。所要采取者无他，正是过去给我们带来进步和成功的那些东西。和以前相比，甚至和福瑞斯特写文章的时候相比，在很多方面，我们生活的世界都文明得多了。
比如说，妇女权利、反对酷刑或者甚至反对侵略、关注环境、承认我们自己在历史上犯下过某些罪行，像对土著居民犯下的罪行。我们还可以举出很多。这些领域已经有了很大进步。为什么？因为有人忙着为此努力做事，包括那些在另类媒体工作的人，或者那些我们从来没听说过的人，他们做社会组织工作、小区建设工作，从事政治活动等。
参与的方式也不神秘。你得努力培养批判的、开放的观念，得评估和质疑各种传统的信条——如果它们证明是对的，就接受；但通常的情况是，它们到头来只是权力结构的反映，如果是那样，就拒绝。然后，进行教育或组织工作，根据环境采取合适的行动。不存在简单的公式，而是有很多的选项。逐渐地，随着时间的推移，情况就会改善。我是说，即便是最坚硬的石头，不断滴水也能洞穿。社会变革就是这样到来的，并没有玄奥的着手进行方式。它们艰难、费力、复杂，常常代价很大。但是，要建设一个更美好的世界，就得这么干。
（本文原载美国《每月评论》月刊2008年5月号）
微信扫一扫｜长按识别，进入读者交流群
