马耀邦先生访谈录：“中美关系——透视大国隐形战争”

马耀邦先生这套“国际关系”系列丛书的第一册至今已出版2年了，随着时间的验证其中许多东西判断颇为准确，我想看过的朋友们有必要进行一下回顾。对没看过此套书的朋友，我想把第一册出版时记者对作者马耀邦的越洋采访谈话贴出供大家看看

　　 加拿大华侨、国际投资家马耀邦先生的“国际关系”系列丛书四重奏:

1) 中美关系--透视大国隐形战争 ----------2008.10.1 当代中国出版社出版 作者： 马耀邦
2) 美国批判-美国主导的全球化混乱 ----------2010.07.1 当代中国出版社出版 作者： 马耀邦
3) 美国衰落-新自由主义的穷途末路 ----------2010.09.27 当代中国出版社出版 作者： 马耀邦
4) 尚未出版

首先《中美关系》一书由当代中国出版社出版，副题名：中美关系——透视大国隐形战争

2008.10.1 记者在第一时间通过越洋电话采访到马耀邦先生，就“中美关系”和其他相关话题，聆听了马耀邦先生独到而深刻的见解。
　　
　 　越洋访谈对话
　　
　　 关于中美经济关系
　　　　
记者： 读这本书，能在字里行间感受到您有一颗火热的爱国心。在您的职业活动中，如何体现您的爱国热情？
　　
马耀邦： 我是一位独 立的专业投资家，不属于任何组织，同其他投资公司也没有任何关系。
　　
　　 作为许多跨国公司的股东，我有权查阅它们的年报和研究它们的全球商业活动。因此，我得出的结论是：全球化是环境破坏和世界贫困的主要原因，使当今世界上数亿人陷入悲惨的生活。
　　
　　 中国加入WTO后的情况进一步开阔了我的视野。因而，出于对中国人民的关心，我开始在互联网上撰写关于国际贸易的文章。
　　
　　 我始终认为自己是一个爱国者。在2008年3月西藏发生暴乱后，我写了许多关于西藏的文章。在深入研究之后，我发现，达赖集团的许多资金实际上直接来自美国政府以及德国政府资助的基金会。西藏的暴乱谋划于在印度的一些会议上，得到了美国国家民主基金会（NED）的积极支持。美国国家民主基金会是一个由美国国会资助的组织。尽管我知道自20世纪50年代以来中央情报局和美国政府一直在西藏进行返华的密谋，但令我非常感到震惊的是，美国政府仍然支持这样一种颠覆性的活动，而目标居然是据说是一个经济关系紧密的友好国家。因此，尽管西方的跨国公司正从中国获得巨额的利润，但是它们的政府正在支持藏独分子，把中国的一大块领土分裂出去，直接侵犯了中国的主权。这在国际关系史上是最无耻的行径。我的两篇文章被翻译成了中文，在中国国内外引起了良好的反响。从国内外许多读者的反应来看，我认为这是我最有意义的爱国行为，非常感谢许多读者的回应。
　　　　
记者： 据您了解，西方经济界的著名人士怎么看中美经济关系？您跟他们的主要分歧是什么？
　　　
马耀邦： 从我对美国经济学家的了解来看，我认为他们全都非常爱国，远远超过了中国的经济学家。美国的经济学家从来不会损害自己的国家利益。
　　　　
本·伯南克是美国最著名的经济学家之一，以前曾任普林斯顿大学经济学教授，现为美联储主席。近来，伯南克把美国经济的所有问题都归咎于中国。他指责中国 是美国次债危机的元凶，因为中国的储蓄太多，消费不足。他指责中国推高了油价，因为中国正在消费太多的石油。
　　
　　 事实上，伯南克生活在一个虚幻的世界里，因为他要么是一位目光狭隘、博学的经济学教授，要么是一个思想非常不诚实因而把自己的错误归咎于别人的人。不过，伯南克的爱国主义让我佩服。
　　　　
记者： 对于中美关系，主流的观点是：中国和美国互相依赖，谁也离不开谁。在马先生看来，究竟是中国依赖美国多一些，还是美国依赖中国多一些？如果，仅仅是如果，如果没有了对方，你认为是中国受到的伤害大一些，还是美国受到的伤害大一些？为什么？
　　
马耀邦： 我并不赞同中国的主流经济学家。我认为，对中国来说，同美国的经济和金融一体化将会成为一场灾难。根据最新的报告，美国的债务和将来的负债达到100万亿美元。中国怎么能同一个负债这么多的国家进行金融一体化呢？中国也会走上破产之路。
　　
　　 目前，中美贸易的特点是：数亿中国人辛苦工作，得到可怜的工资，生产出数千亿美元的消费品送往美国，换回一种叫做债券的纸币。这种债券绝不会得到兑现，最终将会变得一文不值。
　　
　　 对美国这样一个大国的贸易依赖会给一个国家带来经济和政治上的压力。恰当的例子是中国不断承受人民币升值、金融市场开放和资本自由流动的压力。由于允许资本流入中国，中国人民银行不得不扩大货币供应，从而给中国经济带来了很高的通货膨胀。国际货币基金组织预测，到2009年，中国的外汇储备将从1.8万亿美元增加到2.4万亿美元。这相当于中国三分之二以上的基层货币，或者意味着中国明年的货币供应量将增长17％。最重要的是，由于积累过多的外汇储备，中国将会走向恶性通货膨胀。恶性通货膨胀是对中国人民的一种金融剥夺，从而会破坏中国的社会。
　　
　　 但愿我是错误的，中国也不会出现这种状况。不过，我可以向你保证，中国如果在目前的道路上继续走下去，就会走向毁灭。我也很愿意指出，我不反对同美国的贸易，但是贸易必须建立在互惠互利的基础上，而不是建立在剥夺人力资本和自然资源的基础上。
　　
　　 因此，中国必须改变发展道路，放弃世界贸易组织和知识产权体制，消除对美国的贸易依赖，集中力量发展国内经济和创造国内需求。要不然，中国人民将注定承受永远低下的生活水平、缓慢的技术进步、环境退化和资源枯竭。
　　
　　 至于美国的经济，我仍然认为，没有廉价的中国消费品和中国对美国国债的购买，它将会在短期内陷入崩溃。
　　　　
记者： 据专家估计，到2035年中国经济总量将超过美国，跃居世界第一。当然，人均还将远远落后。在这样的一种局势下，中美经济关系将可能会
有什么特点？
　　
马耀邦： 根据中央情报局的估计，从购买力来看，2007年中国的GDP是6.99万亿美元，而美国的GDP则是13.78万亿美元。因此，2035年后，中国的
经济将会远远超过美国。
　　
　　 我们很难预测四分之一世纪后将会发生什么事情。但是，我敢说，如果目前的趋势继续下去，美国在不到10年内就会出现恶性通货膨胀。
　　
　　 恶性通货膨胀将会迫使外国人大规模地抛售美元；美联储将不得不把联邦债务转化为货币，目前美国的联邦债务已经达到9.5万亿美元。联邦债务货币化对美国来说是难以想象的事情，因为9.5万亿美元的联邦债务将会变成流通的货币，从而使美元变得一文不值。结果，对中国的经济影响无法估算，因为中国不仅失去了自己的外汇储备——这些外汇储备事实上将会变得毫无价值，而且会出现恶性通货膨胀、很高的失业、工资的停滞和极端的贫困。
　　
　　
记者： 在您的书中，强调了跨国公司对中国的伤害，但也不能否认，跨国公司在中国的投资，给中国培养了人才，带来了技术，即便将来工厂迁走了，但人才会留下。您怎么看这个问题？
　　
马耀邦： 在我的书中，我已经列举了跨国公司对中国本土工业造成的破坏。一般而言，跨国公司本质上具有掠夺性，积极捍卫自己的技术，试图破坏竞争对手或阻止中国这样一个新兴大国的技术进步。如果中国允许跨国公司支配本国的工业，那么中国公司在技术上将会落后外国公司一两代，乃至三代。中国人民将会变成自己国家的二等公民。
　　
　　 由于拥有许多聪明睿智的人才，中国应当独 立地发展本国的技术，赶上全球的竞争对手。例如，在核反应堆领域中，中国应当集中所有的人才，发展最先进和最便宜的技术，然后大规模地进行生产，而不是以最高的价格购买外国的技术。这完全是中国能够做到的事情。

关于中美政治关系
　　
记者： 奥运会在中国举办，布什总统出席开幕式，观看中美男篮比赛，有人说这是从“乒乓外交”到“篮球外交”，您对此有何评论？
　　
马耀邦： 在前往出席2008年北京奥运会的路途中，美国总统布什中途在曼谷停留数小时，使用了最直接的语言批评中国的人权记录。然而，一到北京，布什及其家人得到了热情的款待，出席了奥运会开幕式，观看了美国篮球队对中国篮球队的比赛。
　　
　　 然而，美国总统在中国的这种友好姿态并不会符合美国对中国实施的遏制战略。美国的军事基地如今已经包围了中国，而且美国正在竭尽全力剥夺中国的能源供应。美国为西藏独 立分子提供了全部的资金支持，向台湾出售先进的武器。
　　
　　 中国人不要被那些面带微笑来到你的国家并自称是朋友的西方人所愚弄！
　　
　　
记者： 我们知道，美国民主党总统候选人奥巴马的弟弟在中国深圳生活了6年，据说他的妻子是个中国人。美国有一些人据此攻击奥巴马，怀疑他的对华政策可能受此影响。您认为存在这种可能性吗？如果有，在多大程度上有影响？
　　
马耀邦： 我不认为，如果奥巴马当选为美国总统，他的家人与中国的关系会影响到美国的对华政策。美国对华政策的基础是美国金融资本的地域政治和经济利益。
　　
　　
记者： 我们知道，鸦片战争之后，我们与西方列强之间是怨多恩少，要说到“恩”， 在西方列强中，美国是对我们中国“恩”最多的国家：帮助中国抗战。对华进行了大量的人员和物资援助。仅在驼峰航线上，就牺牲了1579名美军飞行员。当时中美是盟友。您觉得，中美之间未来的关系模式是什么？可能会成为盟友吗？
　　
马耀邦： 直到1941年10月7日日本袭击了美国的珍珠港，美国才加入了对日战争。这已经是日本侵略中国4年多后的事情了。在此之前，美国一直向日本工业提供铁矿和其他侵华战争物资。美国在二战期间加入中国抗日战争纯粹是为了它自身的利益。
　　
　　 如果看一看美国侵入中国的历史，我认为这是一部侵略史。美国是第一批把治外法权强加给中国的国家之一。美国是镇压义和拳运动的八个列强之一，杀死了许多中国人。由于介入了中国的内战，美国向蒋介石提供了大量的军事援助，增加了中国人的死伤数量。
　　
　　 美国档案表明，杜鲁门、艾森豪威尔和肯尼迪总统不仅都曾以大规模杀伤性武器威胁中国，而且实际上都曾考虑使用原子弹来屠杀数百万中国人。这些事实与你所说的美国对中国是“恩多怨少”并不相符。从美国的返华情绪和中国的政治制度的角度来看，美中关系不可能成为联盟关系。
　　
　　 目前，美国的对华政策是“遏制＋接触”。由于“接触”政策，美国的跨国公司可以洗劫中国的人力资本和自然资源，从而使自己的利润最大化。由于采取了美国战略学家布热津斯基的“遏制”战略，美国不会让中国成为“全球大国”，只会让中国成为“地区性大国”。因此，美国限制中国具有超级大国能力的战略包括：放缓中国爆炸性的经济增长；限制能源供应；把粮食作为遏制的武器，因为粮食和能源对中国
来说至关重要。
　　
　　
记者： 中美之间的核心问题之一是台湾问题。国民党重新掌握政权之后，台湾“急独”危险大大减弱。您认为，美国在台湾问题上，是会继续给中国制造麻烦，还是有心帮助中国统一？
　　
马耀邦： 美国将会继续向台湾出售先进武器，违反它同中国签署的一切协议，直接挑战中国的主权。只要中国不对那些向台湾供应武器的美国跨国公司采取行动，中国与台湾就不会实行统一。
　　
记者： 二战期间，中美结盟对付日本；朝鲜战争爆发后，美日结成盟友对付中国。目前看来，美日同盟还会继续维持下去。您觉得这三国之间的关系，将来会如何演义？美日同盟的关系变化，会对中美关系造成什么影响？
　　
马耀邦： 我相信，由于美国在日本的军事基地，目前的状况在可以预见的未来中将会继续下去。就中国的安全而言，最麻烦的是日本一直在逐步地使自己的军事政策向美国和北约的军事政策靠拢。在追求进一步军事化的过程中，日本将会在立法过程中修改日本宪法，从而允许它加入北约这样的军事联盟，消除在集体自卫和帮助遇袭盟友上的限制。
　　
　　 因此，日本越来越具有攻击性，日益军事化，并且已经宣布了在台湾海峡的“共同战略目标”。这将成为中国的巨大隐患。
　　
关于石油与次贷危机
　　
记者： 2008 年石油价格猛涨，是近年来最令人印象深刻的主要国际经济事件之一。此前，有人说过石油价格上涨是美国的阴谋，试图用高油价延缓中国经济的起飞。我们也看到，这次的价格上涨对美国经济造成很大的伤害。您怎么看这一轮的石油价格上涨？这是美国的阴谋吗？石油价格的上涨对中美关系未来的走向会产生什么影响？
　　
马耀邦： 美联储应该对石油价格的猛涨负有责任。因为随着美国经济的放缓和次债危机，美联储快速地增加了货币供应，同时又调低了利率。这造成了美元的贬值，鼓励了投机资本流入石油和其他商品市场。例如，美国的对冲基金经理们投入石油期货市场的资金高达2000亿美元。当前的石油价格与市场基本面没有任何关系，是一种纯粹的投机行为。因此，我不认为，这是一种针对中国和放缓中国经济增长的阴谋。美元贬值和石油价格上涨将会使美国消费者更难以偿还债务，许多企业的生存也会成为问题，尤其是汽车和交通运输更是如此。因而，美国经济的放缓可能减少对中国消费品的需求，因为中国也在承受通货膨胀和提高出口商品价格的压力。
　　
记者： 看您这本书，我最佩服的一点是，您成功地预测到次贷危机。次贷危机是一场新的危机吗？您服务的投资机构是什么时候看到美国次贷的风险，是如何避免风险的？次贷危机对中国金融安全的影响会有多大？
　　
马耀邦： 谢谢你的赞誉。我在书中也准确地预测到了美元的贬值。
　　
　　 在2001年互联网泡沫破灭之后，美联储主席格林斯潘采取了降低利率和增加货币供应的政策。到2003年，住房抵押贷款增长到超过了美国银行贷款总额的50％。美国的银行设计了各种贷款工具来诱使消费者购买住房。到2005年春，我们看到了另一个金融泡沫的出现——住房泡沫。为了保护自己的投资，人们不得不把投资撤出金融和房地产部门。
　　
　　 这场危机是新自由主义经济学的结果，始于里根总统的劳动政策和支持金融业和富人的税收政策。这种政策引发了美国的阶级斗争，造成了美国人民的贫困。因此，美国政府、消费者和公司全都背负了高额的债务。这是自二战以来最大的金融危机。由于同美国的贸易一体化和接受美国的金融制度，中国如果不承认危险，采取措施来减少风险，把未来的损失降低到最小程度，就会受到这场危机的冲击。
　　
　　 提醒中国人民不要效仿美国的金融制度，因为这是一种最具有掠夺性、腐化和债台高筑的制度。不要让外国人控制你们的银行，因为这会给中国和中国人民带来灾难性的后果。

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