王占阳与昆仑岩、彭光谦如何大吵起来？

 专家是怎么争执起来的——天底下的革命都是无颜色的?

　　时间：2014年12月6日

　　地点：环球时报年会现场

　　议题：颜色革命离我们有多远？

　　王占阳(中央社会主义学院教授)： “颜色革命”这个词是外来词，我们现在已经在某种程度上不自觉地陷入了它的话语圈套。我想简单地谈谈我的几点看法。

　　第一，我们今天的话题是“中国离颜色革命有多远”，这个话题很丧气，相当于林彪当年说“红旗可以打多久”，这是一个没有自信心的话题。

　　我认为，只要坚定不移地沿着邓小平开创的建设有中国特色社会主义的道路走下去，中国什么事都不会有。中国是超大型国家，外界的影响力是很小的。这是我的一个基本的看法。

　　第二，对独联体和中东发生的颜色革命本身如何评价?我们现在的官方评价是自相矛盾的，一方面我们把它当成是洪水猛兽，一方面我们又在外交场合说我们尊重各国人民对自己道路的选择。我们尊重他们的错误选择吗?这话说不通嘛，也不应是这样的。

　　应该实事求是地说，我听过专业的研究报告，我听到半道就觉得，这个社会那么黑暗，那么腐败，老百姓受了那么大的苦，有那么大的反抗情绪，哪里有压迫哪里就有反抗，革命是有合理性的，不能说那个东西全部都是什么外国势力搞的，你以为人家本国人民全部都是傻瓜吗?虽然那个路走的是有问题的，但我们不能不说这种大革命的发生是有一定的合理性在其中的。所以我觉得不能简单地否定颜色革命，应该把它作为一个历史课题，给予具体的分析和研究。

　　第三，香港算不算颜色革命?如果你说“颜色革命”的特点是有外界因素的介入，那么我想说一点：我们过去说美国干预香港事务，这种说法都是推测而来，并没有准确的根据。我的消息来源是很权威的。那么，我们现在是不是还在推测?如果我们所断言的一切都是建立在推测的基础上的，这本身就是一个大问题。

　　第四，“颜色革命”这个词原来特指的是独联体、中东的“颜色革命”，那是有它的特定内涵的，但这个词引伸到中国后，它就泛化了，就变成带有普遍性的概念了，这就需要重新界定了。

　　这就促使我想了一个问题：天下有没有没有颜色的革命呢?好像没有没有颜色的革命，所有的革命都是有政治色彩的，只不过那个颜色不一定叫做赤橙黄绿青蓝紫。 共产党革命是红色革命，我们现在的改革开放也是革命，这个革命中的市场化应该说是蓝色革命，邓小平在关于四项基本原则的讲话中又说中国要搞民主化，民主化按照马克思的话来说就是共产主义，是红色革命。红色革命再加上市场经济就是粉红色革命了。可见，我们没有没有颜色的革命。如果把颜色革命彻底否定，那就等于把蓝色革命和红色革命全部否定了，我们的话语体系也就全崩溃了。

　　王海运(中国国际战略学会高级顾问)： 从冷战后世界多次发生的颜色革命来看，我认为颜色革命本质上是以美国为首的西方大国针对所谓“专制国家”所策动的和平演变。 它以“街头政治”“民主动乱”为主要形式，以建立亲西方西方政权为目的。大量事实表明，我们面临着颜色革命的现实威胁。当然任何颜色革命想要在中国取得成功，都是痴心妄想。

　　我认为应当以学者的严谨态度讨论问题，不要混淆概念。 颜色革命不是字面上、物理上“有颜色”的群体性事件。颜色革命是推翻一个政权、搞乱一个国家的“准暴力”行动，例如“街头运动”、冲击政府机构。乌克兰、格鲁吉亚等国发生的大规模暴乱骚乱是界定颜色革命的参照系。从这个意义上讲，西亚北非发生的“阿拉伯之春”也是一种颜色革命。胡乱定义颜色革命，然后大讲中国已经发生多次颜色革命，甚至因为中国革命是红色革命也把他说成为“颜色革命”，是很不严肃的，不应从学者口中说出。 至于有人讲，“你担心美国在中国搞颜色革命，有本事你到美国去搞颜色革命啊”，这是典型的不讲道理，是在为美国搞乱中国的企图辩护。中国没有干涉它国内政的习惯，更没有颠覆美国政权的企图，恰恰美国有颠覆中国的企图。另外，说什么“只有腐败问题，没有颜色革命危险”，“搞好了反腐，就不会有颜色革命”，也是非常片面的。对内反腐与对外防颠覆必须同时抓，而且两手都要硬，不能强调一个方面而否定另一个方面。

　　王占阳： 有些问题是需要从学理上追究的。说到颜色革命，你把它用在中国的时候，必须做一些学理界定。中国要守住的颜色是红色，而独联体那些国家发生颜色革命的时候都不是红色的了，中东更不是红色的。它门的底色不是红色，它们的颜色革命跟我们有什么关系?当做同类问题来讨论就比较怪、比较乱，其中隐含的前提是中国也已是独联体、中东那种颜色的国家了，这合适么?所以，把这个概念移用到中国时必须予以追究和界定：它在何种意义上是适用的，在何种意义上是不适用的?这种追究是完全必要的。概念不清、模模糊糊，这是有问题的。

　　王占阳： 如果从负面意义上使用“颜色革命”这个词，中国是不是已经发生了颜色革命了?要我说，这种意义上的“颜色革命”不是离我们有多远，而是已经发生了，而且已经进入了我们的骨髓里面，已经是非常严重的颜色革命了，只是它正在被挫败。这种“颜色革命”就是周永康、徐才厚等腐败分子搞的让共产党从红党变成黑党的黑色革命。 这个黑色革命非常值得研究。现在怎么反颜色革命?关键就是习主席、党中央在那儿打老虎、拍苍蝇、全面深化改革开放，那才是真正的反颜色革命。

　　如果我们的社会政治清明了，政治平等了，大家都富裕了，你怕什么颜色革命?(掌声)对知识分子不要担心，知识分子是秀才，不会影响这个国家怎么样的，关键就是那些带枪的腐败分子最吓人。(掌声)

　　杨毅： 王向阳教授说“带枪的腐败就是黑色革命”，这种说法很危险，容易误导民众。当前，我们军队中有腐败现象，但是与献身国防事业的广大官兵相比是极少数。为什么人们对军队中的腐败现象反应很强烈?这是因为大家热爱这支军队，对军队存在的腐败容忍度是极低的。有人夸大这个问题是危险的，只能扰乱我们的民心。

　　今天我们年会讲的颜色革命，是特定含义的颜色革命，偷梁换柱改变观念是小伎俩，那是不行的。 我们讲的颜色革命是西方国家想改变我们社会主义制度的本质，颠覆我们的核心价值观，这是一个今天的议题。对于反腐，我很坚决，我们在座的人对腐败憎恨，如果用反腐来掩盖颜色革命，那我们需要在另外一个论坛讨论。颜色革命非常可怕，但是我们要提高警惕，最大的危险是否认存在颜色革命可能。为什么我们很多的核心价值观受到动摇，受到否定?毛主席讲领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思理论主义，我们现在社会上对开国领袖的诬蔑达到了令人不能容忍的地步了! 一个很危险的现象就是，对我们核心价值观的诬蔑的人，已经到了我们的党校和社会主义学院的讲台上了，对这种现象决不能继续容忍!(掌声)

　　王占阳： 颜色革命的问题涉及到了什么?到底要不要用马克思主义的观点去观察思想领域的变化?究竟是思想决定思想，意识决定意识，还是存在决定意识?马克思主义最根本的观点是存在决定意识。为什么我们的意识形态已经接近于崩溃状态，为什么呢?最关键的是我们的现实变的让人民不满意了。邓小平说过，如果不能改善人民生活，谁还信马克思主义?这就是存在决定意识的思路。关键是存在在变化，所以意识才变化。焦点不在于意识，焦点在于存在。所以必须大力反腐败，必须全面深化改革开放。不能离开现实空谈意识形态。

　　彭光谦(中国国家安全论坛副秘书长)： 把中国不干涉别国内政原则和别国发生的颜色革命是否合理混为一谈，把中国共产党领导的革命与西方发动的颜色革命混为一谈，这是荒谬的，庸俗的。把反腐败和抵制颜色革命对立起来，好像只能反腐败，不能抵制颜色革命，至少是逻辑上的混乱。腐败是颜色革命可以利用的一个土壤，那些官员腐败了以后，就想把这个制度颠覆了，以巩固自己非法利益。恰恰腐败是颜色革命的一个土壤。我们要坚决反腐败，这个是没有问题的。不是说反腐败就不能对颜色革命加以抵制。这是两码事。腐败分子在党内、军内都是极少数，腐败分子是军中败类，他们不代表军队。说什么“带枪的腐败”，把矛头指向整个军队，是别有用心的。我今天我可以负责任地讲，在我的成长过程中没有收过别人一分钱，也没有送过别人一分钱。我相信这是军队主流。

　　王占阳： 核心是，中国要避免颠覆性的变化，最主要的不是防范外边怎么对我们产生什么影响，最主要的是做好自己的事情，把自己的反腐败、自己的改革开放、自己的社会主义搞好，那才是决定性的。我今天强调的核心点就是这个。在这个前提下防范点儿，防间谍防啥的，咱们都防，那没问题，但是你把重点放在防外边，错了!重点要解决里面的问题，这是我今天讲的核心意思。

　　宋方敏(昆仑岩)： 前面几位同志讲的也是有共同点的。我个人认为，我们讲的“颜色革命”是特指的，是从我们的执政党、国家政权和人民角度来看的，它和真正革命意义上的人民民主运动完全不是一回事，而是带有西方战略背景的政权颠覆活动。我有个认识，可能大家不一定都赞成。从历史上十多次颜色革命的情况看，所有发生颜色革命的国家都不是真正的社会主义国家，都是在资本主义的条件下，或者也有“挂着羊头卖狗肉”的所谓社会主义国家。这就告诉我们，避免颜色革命办法是有的，最根本的办法概括为一句话：要防颜色革命，先反和平演变。只有真正坚持科学社会主义的原则和道路，才是防止颜色革命最根本、最有效、最可靠的武器。 正如习近平同志说的：“中国特色社会主义是社会主义而不是其他什么主义。科学社会主义基本原则不能丢，丢了就不是社会主义。”历史经验证明，颜色革命在真正搞社会主义的国家不可能成功，因为搞街头运动必须发动民众参与，而民众对一个社会的满意度评价与这个社会所实际涵有的社会主义因素多少成正比，包括对一些资本主义国家里涵有多少社会主义因素，这也是成正比的。社会主义因素的涵有量多，社会就比较稳定，民众就不愿意造反。当然，我讲的社会主义是真的社会主义，不是像前苏东那样的假社会主义。列宁讲过，群众不是从理论上，而是根据实际来看问题的。在一个社会里，凡是真正在走共同富裕道路，让人民群众能够实实在在地感受到共享发展成果和发展利益，这个国家的政权必定能够得到广大群众拥护，谁想鼓动人民起来“造反”是很难得逞的。在这种情况下，西方要颠覆你怎么办?只有以“和平演变”为先手，用“糖衣裹着的炮弹”腐蚀你、蜕变你，让你的政权丧失民心，然后再鼓动民众搞街头运动。

　　所以我认为，和平演变是社会性质的变化，颜色革命是执政权力的更替，前者是准备，后者是结局。 现在很多人不愿意提和平演变，其实对社会主义国家来讲，要害恰恰是和平演变。和平演变是社会主义国家颜色革命的必经阶段，只有和平演变才能酿成颜色革命。如果我们今天只讲防颜色革命，不讲反和平演变，无异于舍本逐末。

　　张颐武(北京大学中文系教授)： 其实美国的制度也经历过这些挑战，如三十年代大萧条，不少知识分子和普通人都向往苏联的制度。60年代后期，美国的大学学生运动非常的强大，一段时期一度对美国的政治制度各社会进行了很大的冲击，种族暴动、反战和学生反体制结合在一起。但美国经验值得我们借鉴，一个方面主流精英有高度共识，很稳定没有认知偏差，对于反主流精英的一些想法也有吸纳，但总体上很有信心，基本上是波澜不惊，非常平静的。美国主流社会相当有定力，这个方面有很强的应对能力，这是非常厉害的。第二个方面，大众文化很强，把认同感和美国大众文化结合的很好，流行文化和大众文化结合起来使中产阶级很稳定，在动荡当中还是看电视和娱乐节目，好莱坞电影传递主流价值，这是很重要的。 第三个方面，它的社会上升空间还是存在的。所以说这个东西我觉得对任何的社会的运作，或者说对颜色革命进行反击或者说防范来说，都有启发。美国当时那种冲击相当厉害，对整个制度的怀疑相当厉害。但因为精英稳定了，大众文化强了，另外一个方面就是社会上升空间，这些东西是很有启发性的。我们不一定说每天防它就每天对着它，可以借鉴它，很多人觉得大众文化是消极不积极，但是大众文化的影响力大，我们如何创造有活力的，有中国本土性又开放的大众文化，这其实对防范非常有作用。

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