陈映真的自白──文学思想及政治观

　　陈映真的自白──文学思想及政治观

　　《七十年代》，一九八四年一月

　　问：每个作家，都受过别的作家的影响。在你学习写作的初阶段中，哪些作家影响你较深?

　　答：鲁迅给我的影响是命运性的。在文字上，他的语言，思考，给我很大影响。至今，我仍然认为鲁迅在艺术和思想上的成就，至今还没有一位中国作家赶得上他。

　　鲁迅的另一个影响是我对中国的认同。从鲁迅的文字，我理解了现代的、苦难的中国。和我同辈的一小部分人现在有分离主义倾向。我得以自然地免于这个「疾病」，鲁迅是一个重要因素。

　　契诃夫的戏剧和短篇小说，是我深爱的。他对知识人的弱质，对革命前夜的俄国氛围的优秀的描写，深为心折。

　　日本的芥川(龙之介)是另一个影响，他的鬼气，他在语言上的奇诡凄美，他的悲欢与颓废，深深引动了小资产阶级的我的内在的一部分气质。

　　鲁迅、契诃夫、芥川，是十分奇怪的组合。青年时代耽读过许多西方名著，崇拜铭感是不用说，但却没有如这三个奇异的组合影响着我的语言、风格、精神和命运。

　　问：人们都说你是乡土作家。但其实你写了很多台湾生活中「洋」的部分。你对美国人，他们的语言、神态、作风，是怎样认识的?

　　答：一九六五年，我进入一家在台湾的国际性制药公司。一九七五年，我释放回来，又进入另一家跨国性制药企业。我见过许多优秀而善良的美国企业界中人，当然也碰过更多差劲的。

　　在台湾，尤其在台北，看见洋人，和外国人共同工作、打交道，是相当普遍的现实生活。外国公司、贸易公司、来台外国学生......。在台北，外国人一点都不新鲜，会说、写英文的人也不少。这在台湾生活中，现实的经济、文化面，有深刻的历史、社会和生活依据。只是我还没写出一个比较生动的美国人。大部分我的小说中，美国人毋宁只是个工具罢了。

　　问：你的作品中，有人道主义精神。但是很多你的主人翁都以挫折、妥协、失败终。如果有人批评你不够积极、光明，太灰暗了，你怎么说呢?

　　答：特别在台湾，理想主义受挫折、失败，是生活上的现实。一九四九年以后，一直到一九五五年吧，美国第七舰队封锁了台湾，台湾进行了相当彻底的肃清。进步的学生、青年、教授、新闻工作者、文学家和艺术家、工人运动者和文化人在台湾的历史舞台上消失。剩下来寥寥无几的、异数般的理想主义者，是残缺的、不完全的、破相的。理想主义的胜利，首先必须要有坚强地为理想前仆后继的人的存在。如果有人写了一个「积极的」、「光明」的斗争，在台湾，那是骗人的。

　　如果挣扎的人失败了、挫折了、妥协了，正好说明了播弄着现代人的命运的力，是很大的。这「力」，不论是体制，不论是企业体......，在历史上，有从未曾有的缜密性和强力性。相对于在台湾的人的萎弱，这「力」就越发巨大，正好是这力的巨大性的认识，是我想表现和介绍的。

　　但是，我的主人翁的挫折，有不同内容吧。青年时期的绝望性的挫败和忧悒，和〈云〉中何大姐他们的「失败」，在内容与形式上都不相同。不，即使是在〈将军族〉，死亡也和前此几个死亡(例如〈绿色之候鸟〉)不一样。

　　问：在〈万商帝君〉里头，你说到不同省籍的管理人员在跨国企业的「国际主义」中，各自捐弃自己的认同，溶入以企业为基础的「国际主义」。这在台湾普遍吗?

　　答：对民族国家的忠诚，是跨国性资本主义的障碍。马克思谈无产者的国际性，其实资本主义在很早的时代(例如东印公司)就带有强大的「国际主义」性格。

　　人的思维与情感，差不多受制约于他在现实的社会劳动、生产关系的组织体中的位置。特别是以地球为管理思考的地理背景的跨国企业的管理者阶级，会自然地淡化他原来的民族国家的认同。其实，跨国企业的特质之一，恰恰就在它的「跨国性」||即国际性||而消失了企业的单一国籍性格。

　　在现实上，这些人说英文，并且会两种以上的语言。在管理生活上，集中地为国际性企业的目标戳力以赴。他经常在国际性班机上往返奔驰，思考大地域性(例如北美区、中南美区、远东区......)而不是单一国的市场上的问题。民族、国家，化约为市场和营销的工具。在塑造统一的国际市场的同时，他们把自己改造成统一的、国际性的人格。不论在西方，在落后的第三世界，这种新的「世界管理者」族，到处生动地存在着。在台湾，我就见过很多。

　　这是体制的产物，是结果而不是原因，与他们是不是「数典忘祖」，有没有「国家民族观念」无关。他们当中有勤劳、敏锐、优异、严肃、认真的人。但这些优异的质量绝不妨碍他们心安理得的国际化过程。因为他们是结果而不是原因。

　　〈万商帝君〉自然是高度典型化过了的。但对于我的生活经验，这是真实的。任何在国际公司工作过的人都知道它的真实性。

　　问：与此有关的一个问题是，在〈万商帝君〉中，你第一次突出在台湾生活中「中国人」、「台湾人」的问题。这个问题在海外自「二.二八」以来，已经谈了好几十年了，在台湾公开写出来，好像还是最近几年的事，你似乎不认为存在着「中国人」和「台湾人」的矛盾，是吗?

　　答：这是个复杂的问题。但是来美之后，我才进一步理解了，「台湾人」族，其实是存在的。只是这个「新兴的民族」并不存在于台湾，而存在于被组织到北美中产阶级社会这个异国的物质生产关系中。他们怀着一种虚构过的骄傲(对来自台湾的人)、一种恐惧(面对着完全美国化的第二代)、一种深刻的负罪感(对于他们卑鄙地逃离故乡，又没有像华勒沙、阿奎诺那样誓死不离开故国的道德上的完整性)，形成美国社会中一小撮夸张、害羞、神经质、时时需要某种集体治疗的生病的民族。这些病人中，又有一小部分，自称为马克思主义者，自称是真实的历史唯物论者。(笑)

　　在台湾生动的、活的生活中，不必什么理论，就知道台湾有各种各样其他社会中也有的矛盾、唯独就不存在着「中国人」和「台湾人」间的「民族矛盾」。

　　在台湾，外省人(他们称之为「中国人」)和本省人(即他们所说的「台湾人」)，依照社会学的规律，组织到台湾社会中不同的社会阶级中。在每一个阶级内部，本省人和外省人是一般地团结的。在贺兆雄的工会中，在台北中山区的扶轮社中，本省人和外省人的工人和企业家有生动活泼的共同语言。

　　在日据时代，一切日本人对台湾人而言，在种族上是异民族;在阶级上是全称的统治阶级，在民族的政治上是统治民族。台湾人则反是。这种差别表现在全面的教育制度、经济制度，以及政治、社会、文化和婚姻上的差别主义。

　　当然可以说，目前在台湾政治上高层核心的统治者，全是外省人。但只有白痴才说在台湾的一切外省人，像当年在台湾的日本人一样，全是统治民族，也是统治阶级。不必说社会科学的分析，即使在形式逻辑上都过不了关。

　　如果台湾的政治矛盾是「中国人民族对台湾人民族的殖民统治」，其实不要什么理论，单就生活上每天严酷的差别，就早足以引起深刻的「台湾人民族意识」，从小学开始，「中国人」和「台湾人」就会打个没完，不必劳动一些住在北美的「真正的历史唯物论者」去拚命鼓吹的吧。

　　对于在岛内用台湾民族论与我争论的人，老实说，我是有一点佩服的||为了他们负责、正直、勇敢的风格(而不是为了他们的论证)，我对他们的沉默，其实就是这种敬意的表达。但对于在北美的「台美族」革命家，我则以为是可笑的。对于他们，我是恻悯的......。

　　问：谈谈你近作中的一些技术问题吧。在〈云〉中，有一大段女工小文的日记。很多人都认为日记中的文化比女工高很多，简直是作者的日记。你对这种意见有什么看法?

　　答：小文是一个特别的女工。这在故事中是明显的。

　　但我想，问题在于一般人对女工太不了解。在他们的心中，女工文化低，文字不通......。其实，在台湾，女工不但小学毕业，初中、高中甚至大专夜校生多得很。她们之中，有勤勉自学，自己找书看、参加补习班进修的，真是比比皆是。我承认我不充分理解女工。但就这个批评而言，不理解女工的，怕是把工人阶级还钉死在过去「古典」的工人的知识分子读者，也说不定。(笑)

　　问：第二个问题是：在〈万商帝君〉中，像林德旺那样背弃了农村，到城市去谋求改变自己的社会地位，「出人头地」，但终于失败得那样悲惨的人，是不是有点过于戏剧化?

　　答：「只要努力，穷人照样出人头地」，这样的道德，是实际上存在着社会差别的社会中流行的。在个别案例中，它有真实性。但从政治经济学上看，就不是那么乐观了。但这样的「道德」，正是鼓舞着人背弃自己的出身。成功的人，光荣地升上更高的社会层级;失败的人，忧郁以殁。不能说这是谁特意想出来的「恶毒的计谋」，但这样的故事，在世界文学中，真是比比皆是，只是作者对它的社会侧重性比重不同而已。

　　问：针对你的作品，还有一个批评。有人认为你的文字「意念先行」、「技术犯规」，对这种批评有什么看法?

　　答：我说过，写作，对于我，是自我批评和批评的过程。这就一定是「概念先行」了。「概念先行」，对某些人而言，其实就是「技术犯规」，尤其是犯了他们的「规」。(笑)

　　说这些话的人，大多数是我的朋友。从好的方面说，他们殷殷希望我成为一个艺术家，以为「概念先行」、「技术犯规」不利于我成为一个「大家」。这其实是他们的过份的忧虑。因为我不是个大艺术家那种材料，这我是十分清楚的。我一向没有自己是一个「大家」的幻觉，因此我不关心是否可以「藏之名山」、「传之永久」的问题。那不是个人主观愿望和努力可以做到的。

　　其次，「概念先行」、「技术犯规」，照样出伟大的文学家。早一点的是萧伯纳，近一点是布莱希特。我的问题，其实不在「概念先行」、「技术犯规」，而在于一个更基本的东西||我的才华。我的才气不够，书读得不够通，那才是问题之所在。

　　问：大家都知道，您曾经坐过政治牢。能不能请您谈谈你的政治犯生涯?

　　答：哦。(笑)我不想谈它，不是怕犯禁忌，而是因为它太集中在我个人上。个人有什么好谈哩?何况近来有些前政治犯，喜欢高高举起自己过去的囚衣，大吹大擂，我看着很不合适，我自己就没兴致那么做了。

　　问：对不起。那么，能不能谈谈你的思想历程?

　　答：这也没什么好说的。

　　全世界已建立了制度的社会主义社会，有的失败了，有的犯过重大的、近于毁灭性错误，有的问题重重。全世界的左翼知识分子都经历着幻灭、低潮、反省和探讨的过程。我只是一个略有进步愿望的小资产阶级知识分子，在知识、思想水平和生活实践上不够格称为左翼知识分子，但也不能免于在较小、较肤浅的水平上，经历着幻灭和反省的过程。

　　详细描写这幻灭与反省，对于我的政治处境是有利的。但恰好是因为这样，我却特别不愿去谈它。它是痛苦的，是对自己的严肃的批评。夸夸然议论著自己的幻灭和对于使自己幻灭的事物痛加责备，且洋洋然以为前进，其实是道德上的弱质吧。

　　问：让我们回到跨国企业的问题上去。你近年的作品对跨国企业批评相当严厉。但跨国企业对当地难道完全没贡献吗?

　　答：这已不是文学上的问题了。这是政治、经济学上的问题吧。让我们想想看，跨国企业带来什么「好处」。就业是一个「好处」。和企业相关的卫星小工业的发展也算「好处」。生产技术、管理知识和技术的移转，是另一个「好处」......。

　　说就业吧。首先是因为有低工资政策和劳动的驯服性(即工会的不在)这些条件。劳力密集的跨国性企业，是为了贪求极低工资下巨大的剩余价值而来的。但也在它的巨大的吞吐运动中，固然在此时大量吸收了劳动力，也在彼时大量吐出过剩的劳动力，造成几年间从不曾中断过的、闷绝在大企业围墙内的劳资争议。而且，随着工资的自然的向上调节，企业会像蝗虫似地留下一片荒芜，飞到另一块工资更低、社会更为落后的地方去进行蚕食。

　　卫星工业也一样。低级的、劳力和手工的小工业如零件、纸盒、包装、印刷，以极低的价格去取得合同。这些小工业，对于台湾国民经济的比重，是微不足道的。

　　劳力密集性的企业，谈不上什么进步的技术知识。以制药来说，其大部分是配方、制成各种剂样和包装的简单行程。在管理知识的移转上，是有成绩的。但是管理知识和技术的应用，有一定的条件。对于一定规模以下的企业，这些管理技术，几乎是无用的。跨国企业的管理技术，许多是在跨国性范围的资本和组织、人力物力的支持下才有意义。跨国企业的管理训练，其实是为台湾预备了一支管理人力的预备队伍，让各跨国公司随意去购买。

　　像在所有第三世界国家一样，跨国企业来了，又走了。它带来一些钱，在当地兜留一圈儿，又走了，留下来的是可以温饱的工人、卫星工业，和一批遑遑栖栖的土著出身的国际管理者族。台湾的繁荣，主要是向先进国家出口他们淘汰了的轻工业产品。

　　问：从你对跨国企业的批判以及不久前台湾党外杂志上出现过的一些争论看来，你似乎很强调台湾在第三世界中的属性。这似乎和「统一」、「独立」两种见解颇不相同。

　　答：这其实是一个误会。

　　有些人主张台湾历史的特殊性。我以为这些人太孤立地看问题。侵略与反侵略、帝国主义和反帝国主义、革命与反革命，台湾与中国不但毫无二致，而且有深刻联系。分离主义者如果向前看，还有一些道理。即在目前台湾与中国大陆分裂情况在将来长期不变(五十年，一百年)，台湾经济持续发展，形成强大的反中共的中产阶级社会，并且在对中共的强大「外侮」长期抵抗、对抗这些条件下，发展出台湾人意识，不是不可能的。但如果他们往后看，一定要找历史、谈历史，对他们肯定是不利的。台湾的近、现代史，恰好是台湾的中国民族主义斗争和发展的历史。这是他们的历史家在费力编造历史之余，夜半扪心时，十分清楚的事。这次在美国见到我素所敬重的台湾史学者戴国辉先生，对于他的这个论点，我很钦佩。要之，台湾的反帝、反封建的历史特点，其实是和中国的近、现代史不可分的，从而也和第三世界国家的近、现代史，有着深刻的共同性。这才是我的意见。我从来没说台湾在政治归属上应属于第三世界(相对于「统一」和「独立」)，那根本是不通的嘛。这是第一。

　　在文学上，我呼求学习第三世界的文学。四○年代以来，南美洲伊比利亚文化带，产生了蓬勃、有力、数量上巨大的文学。他们的文学有这些特点：一、结合了自己文化上特殊的传统(巫术、迷信、浪漫精神)，发挥了独树一帜的创造性;二、对历史、对人、对社会的思考，具有清明的焦点，充分发挥了抗议、揭露、唤起民众的性格。我主张学习这种又有民族特点、又有生动的独创性，又有深刻的思想焦点的文学，以救济思想贫困而又狂妄自大的台湾文学之病。

　　其次，有些人力言台湾文学的「独特性」。世界有几个异色性的文学。例如爱尔兰文学，它的异教传统，语言上的独特性，神秘主义，悲剧性格，在在都与英国文学不一样。南美文学的把巫术(Magic)和现实结合起来的瑰丽、粗犷、充满生的力量，也充满着鹰飞浪漫的反抗精神的所谓Magic Realism(魔幻写实主义)，自有强烈的独特性。主张台湾文学的独特的「乡土风格」的人，现在似乎有些增加了。但是，从来没有一篇文章具体分析过它是如何「独特」的。如果不若爱尔兰、南美伊比利亚系文学那样「独特」，则台湾文学其实与中国近、现代史文学，与其他第三世界文学一般，在反帝、反封建的特质上，其实是同多于殊的。

　　问：众所周知，而这次访问中至今亦证实，你与一般作家或艺术家不同的是，你带有很强烈的政治性。以你看来，文学和政治，应该是什么关系?

　　答：文学和政治，是文学和人生的关系吧。为了人生的文学，总是关心人，以及关心和人有着密切关联的历史、生活与自然。这其中，自然有了政治，尤其在一个「为人的政治」异化为「吃人的政治」时尤为显著。

　　但文学毕竟不是政治。用胡秋原先生的话说，它有独立的、自由的、娇洁的特点。文学非以役人，更不役于人。文学是在具体生活中对于具体的人和他的命运的思索。这样说，太玄虚吧。总而言之，文学是离不开政治的。但文学又绝不是政治，而有它极为微妙而具体的独立性。

　　人的解放，使人从物质的、精神的桎梏中解放，从压迫性的体制或人内在的罪恶与愚昧中解放，政治、文学、知识、宗教和科技都能作出各自的贡献，但也都能成为人的解放的重大阻碍。为了人的解放的文学，当政治是为了人的解放的政治，文学是它的战友和同志。当政治是人间解放的桎梏，文学就是它不共戴天的敌人。文学家知道政治的限制，知道政治的文学处方在实际创作上的局限性。但政治的、教条的评论家，都永远不知道它自己的局限性，习惯于使用「革命的」辞语，任意驱策、歪曲、陷诬文学作品。前进的文学家，要争取他自己在创作和革新上的自主性。一切自称为「革命的」文学理论，如果不能解放文学的创造力，如果反而是桎梏了这创造力，文学家就可以一脚把它踢开。

　　文学需要自由。文学应该从政治干涉和市场干涉下解放出来。没有文学表现的自由，就没有好的文学吧。大陆在一九七八年以前的几十年，没有好作品。这几年「放」了些，文学就蓬勃起来了。

　　在没有文学表达自由的地方，作家有了强烈的使命意识，不是绝不可能创作的。像南美的作家，巧妙地运用了传统的鬼话、迷信、荒诞，躲过检查之眼表现了南美人民对黑暗现实的抗议，是一个突出的例子。

　　在美国，作家有相当程度上的自由。但消费社会所造成的庸俗化，以及中产阶级生活本身在精神上的荒废和贫困，却扼杀了文学创作的动力。孤独、无聊、通奸、平庸......成了富裕社会文学的主要题材，成为它的文学矮小化的主要原因。

　　问：台湾在这几年来，对文学表达的自由好像放了一些。相当敏感，甚而可说是以往禁忌的题材，例如你最新的作品〈铃铛花〉和〈山路〉都发表了。《台湾文艺》也发表了一些敏感的政治小说。你对台湾现在的文学审查尺度满意吗?

　　答：总的来说，文学、艺术、电影的检查是存在的。

　　但是，三十年来，台湾几乎可以说，从来没有一个作家单单为了他的作品受到监禁、迫害和羞辱。一九六八年我坐了牢，但却与我的作品无关。

　　中国三○年代左翼文学作品，至今还是禁的。吴浊流的小说〈无花果〉是禁的。我自己的一本集子〈将军族〉是禁的。然而也就是这些吧。书禁了，作者却没事。这是事实。

　　乡土文学论战，有些官派文人对我、王拓、尉天骢搞公开「点名批判」。一些党团刊物也跟着批。然而也就仅止乎此。

　　但是从另一方面说，三十年来，台湾几乎没有什么作家在题材上冒犯过政治上的禁区。这也是一个重要的事实。

　　文学表现自由，和政治上的自由化和民主化，当然有关。这两年来，党外刊物享有《自由中国》(月刊)以来第二个比较解放的时期。在文学上，过去半年中，我发表了〈铃铛花〉、〈山路〉等以台湾五○年代理想主义的左翼活动份子和当时的大肃清为题材的小说。小说固未必好，但题材上则是三十年来没有人碰过的高度敏感问题。结果，小说不但没禁，〈山路〉还公开得了奖。(按：指八三年《中国时报》文学小说类推荐奖。)这简直使我自己都吃了一惊。这次我得以自由来美，一般反应，也认为是一种自由化的表征。此外，中央制片厂拍了黄春明的〈儿子的大玩偶〉，在题材、处理、语言上，都相当解放。这是有目共睹的。

　　这些事实联系起来看，有理由对台湾在文学表现自由上的开放化，抱着「审慎的乐观」吧。我赞扬这个自由化趋向。

　　问：你说，〈山路〉得奖，你大吃一惊。其实，几乎所有对你的背景稍有了解的人都大吃一惊。有人甚至猜是国民党的什么新招式。你却认为这是国民党在文学上的自由化倾向。能不能请你谈谈你这种看法的理由?

　　答：我们这一代的作家，从来没有渴望得个什么奖的念头。我们从来没有计算过自己的小说，能经由什么途径或标准换算成金钱。这不是因为什么「品德」、「风格」的问题，而是我们成长在一个文学作品根本没有市场价值的时代;生长在一个所谓文学奖其实是一小撮人内部分赃的时代。

　　在这个背景下，再加上我在台湾属于政治上「麻烦」的一个人。过去以来，一般而言，我的名字、作品上报，基本上是一个禁忌。当然，《中国时报》比较上对我是鼓励的。这是事实。

　　因此，这次得奖，对我是极大的意外。第一次听说这个消息，我是不相信的。我最大的诧异，不仅在于得奖，而是在于〈山路〉得奖。因为题材上，〈山路〉和〈铃铛花〉一样，处理的是五○年代台湾政治上大肃清时代上理想主义的、爱国的台湾知识分子的遭遇，和在当前历史现象下对当时他们的遭遇的反省和思考。这样的题材，至少在主观上是高度敏感的。我写了，主要是觉得那反省和思考是必要的。我看到台湾党外，今天几乎可以「畅所欲言」，为什么我不在文学上试着写出我以为应该写的?至多是禁杂志吧。结果，杂志没禁，反而得了奖。

　　如果把我解禁出国、中央制片厂拍黄春明的〈苹果的滋味〉、杨青矗等政治犯在今年(八三年)大选前假释出狱、杨逵老前辈获得吴三连文学奖，以及近一年来台湾党外言论在敏感度上的升高与我的得奖合起来看，人们不能不有这印象：台湾在艰苦、认真地进行一个自由化的过程。当然，这个从表面现象得来的结论，也许太过乐观，需要再经过一段观察吧。但是，如果这是一个自由化、民主化的过程，台湾的革新的知识分手，应该如何以认真而又具有建设性地响应这个过程，倒是个严肃的问题。是内容空洞，一味为挑激而挑激，逼着国民党出手挥拳呢?还是以理智、严肃的态度，在文化、思想、知识和文艺上做出贡献，来回应这自由化和民主化?在我看，台湾党外在文化、思考上的深刻的、总的检讨、反省和批判，是一个重大课题。如果、自由化是国民党经过缜密的分析、思考后的路线，党外就该坐下来想一想。否则，如果还一味不读书，只是张口骂人，不要多久，党外会矮小化到成为一个弄臣。

　　问：刚才你谈到官派文人曾对你围剿。顺便问你一个有关的文学与政治瓜葛的问题。你认为，作家应不应该担任文学或文化方面的官职，例如文化部长或官办的作家协会主席?

　　答：这个问法有趣，但也奇怪。(笑)

　　基本上，我认为作家和知识分子，要当永远的在野派。在野，才能对生活、对人民贴近，也从而靠真理近些。

　　大陆作家起落很大。一棒子打下去就是二十年。「改正」之后，工作、职位全上去了，成了文学上的「领导」，当然待遇、地位全不同了。能不能在这得意环境下永远保持着人民的性格，只能依靠各别作家的风格了。

　　在台湾，政治上我被打下去，却没有「改正」、「平反」那回事。(笑)但我却真心乐意当个文学上的在野派。(笑)

　　问：那么让我们从另一个角度来说文学与政治的问题。众所周知，党外运动是台湾的一大特色。在我这个香港人看来，台湾近年的文学似乎与党外运动有相当密切的关系，甚至可以说是党外文学。这个看法你同意吗?

　　答：从台湾日据时代的文学历史看来，在过去，文学运动是政治和文化的抗议、启蒙运动的一环。这是不必赘言的。

　　二次大战后，从《自由中国》(月刊)时代一直到去年(一九八二年)《台湾文艺》改组之前，台湾的文学基本上和党外民主化运动无关。《台湾文艺》改组后，注意到和政治民主化运动的结合，这是有目共睹的。

　　剩下的问题是，文学的质量问题。《台湾文艺》上的作品和评论，质量颇有待加强。质量不好的作品和评论，在运动上不起作用的。文学毕竟是文学，和宣传品不一样。

　　其次，有些评论家开始嚣嚣然地把台湾乡土文学定性为「台湾民族意识」的文学。

　　当年乡土文学遭受严厉的政治批判时，这些先生们不知躲到什么地方去了，那时也不曾听他们出来说过半句话。在当时紧张情况下，我和几个朋友出来说了话。国民党指责乡土文学是分离主义文学，我们说不是;我们说乡土文学是在台湾的中国文学继承了过去中国民族主义的、现实主义的、干涉生活的传统。

　　问：那么，到底台湾乡土文学是不是「台湾民族意识」的文学呢?

　　答：这要从杨青矗的文学谈起。听说他已假释出狱，我在这儿祝福他。杨青矗写工人，写工厂，写劳动者的生活。但这是不是工人||无产阶级文学呢?不是的。因为无产阶级文学，必须要有无产阶级意识。换言之，小说中的主人翁不但是工人阶级，还要他对工人阶级在现代资本主义社会中的地位、现况、以及他在历史中作为一个注定了要「推翻旧世界」、「缔造新社会」的「新阶级」的觉悟，有清晰的认识。杨青矗小说中的工人，离开这个标准太远，则其他台湾乡土文学中偶然出现的工人，更不及远甚了;包括我自己在《云》中所写的工人，也是如此。我们因此对当时国民党文学打手说，乡土文学根本不是什么「工农兵文学」。

　　同样，什么文学才算是「台湾民族意识」的文学呢?他必须塑造这样一个人物：在生活的斗争中，他逐渐地觉悟到，原来过去的汉人意识是「空想」的，原来他是一个经历四百年社会变化后形成的「台湾人」，而这「台湾入」在历史上负有创造一个独立民族和国家的使命。只有当这样的人物和主题出现在过去或现在的台湾乡土文学中，「台湾民族意识」的文学才算诞生。

　　但是纵观几十年来台湾近、现代文学史，这种文学根本不曾存在过。一直到今天也是如此。

　　问题在于：就像我刚才说的，分离主义的民族理论、政治理论和文学理论，如果向后看，是没有机会的。倒是当他们向前看，期待台湾与大陆分裂条件长期不变，台湾中产阶级社会形成......台湾中产阶级和第三代国民党合作，共同对抗中共以保卫台湾的资本主义体制，在对抗过程中，形成「台湾人意识」，从而相应地产生「台湾民族意识」的文学。但这一切的一切，要在科学实验室中「一切条件不变」的前提下，才可能是真实的。

　　假如那些先生们对「台湾乡土文学」这个标签那么中意，台湾的作家，绝不吝于奉送。文学和艺术，重要的永远是质量，而不是卷标。

　　问：你对美国在台湾的存在很有批评。此次初度来美，有什么观感?和你原先心目中的美国，有没有不同?

　　答：我还没开始旅行，对美国的观感，目前言之过早吧。我和爱荷华I.W.P.(国际写作计划)的南美作家谈论过，但也尚未周全。这些都应该在以后再谈。目前谈它，就不是负责的态度吧。

　　问：不过是不是至少可以从这方面谈一谈：你好像是八月十七日抵达美国的，其后的三个月内，发生一连串与美国有关的大事||阿奎诺被刺、韩航被苏联击落、贝鲁特自杀性爆炸案、美国出兵格林纳达。你身处美国，有何感想?

　　答：有两个感想。头一个感想，是美国新闻传播媒体的强大力量。比起台湾，这传播是迅速而「自由」的;但深入观察，它包含着一定的诈诡。人们很快地、很形象地知道一些重大消息，被激起一定的感情和「理智」上的反应;但是这些报导还是比较表面的，人们还得继续在新闻的「空隙」中，在比较自由派、比较「批评」的报纸(例如《纽约时报》)中，补足事物的真相。于是CIA(美国中央情报局)和韩航、和阿奎诺事件的复杂关系，美国「被邀请」出兵格林纳达背后的真相......若隐若现地浮上来了。此外，美国地方电视台对世界事务保守的、几近于法西斯的性格，也使我大为吃惊。美国侵略格林纳达，电视台报导的角度、语言和画面形象，叫我这来自新闻质量一贯保守的台湾的人，也不禁全身发冷。我开始想，一旦在国际政治、军事和经济中受到强大挫败，美国这个庞然大物，在一夜间转变成军事法西斯国家，是具备了充分条件的。

　　其次，我具体理解到美国在今天世界事务上，真是到处插手。格林纳达事件使我恶心。对于马克思主义政权，比起十年前，我是怀着较多批评的怀疑态度的。但美国悍然出兵去干涉别国、别的人民自己内部事务，绝对是傲慢而粗暴的帝国主义!

　　现在连中共都和美国帝国主义拉扯不清。北美的共产主义者，台湾的一部分党外，更是媚美唯恐不及。我想，反对美帝国主义，在今后是个重要的提法吧。

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