岁月如流，文心未改——中国艺术研究院《文艺理论与批评》陈飞龙访谈录

岁月如流，文心未改

——中国艺术研究院《文艺理论与批评》陈飞龙访谈录

陈飞龙

背景资料：

由全国马列文艺论著研究会主办的通讯在2017年10月总第四期的“学人访谈”栏目中，邀请了学会陈飞龙、赖大仁、季水河和王杰四位长期从事马克思主义文论研究的专家学者参与。大部分访谈以笔谈的形式展开，提纲由编者提供，先生们则不辞辛劳配合完成了大部分的文字录入工作。访谈一向本着请受访者畅谈尽兴的原则，先生们有溢出提纲谈兴甚浓的情况，也一一记录在访谈稿中，以保留访谈原貌。四篇访谈稿的标题为编者根据访谈内容拟就。稿件按照编者收稿时间先后顺序排列。

为表示特别的感谢和对学会由衷的祝福，《马克思主义研究》主编王杰教授提议在《马克思主义美学研究》公众号陆续推出这四篇访谈，以飨读者。

万娜（以下简称万）：陈飞龙老师是全国马列文艺论著研究会的资深成员，同时也曾长期担任过文学研究类期刊《文艺理论与批评》的主编，非常感谢您能接受我们的采访！首先从学会的角度来讲，我们希望能从您这儿搜集一些关于学会的鲜活记忆，对学会的历史做些传承工作。您能为我们谈谈您所了解的全国马列文艺论著研究会一路走来的历程吗？

陈飞龙（以下简称陈）：我也做过访谈，知道做访谈是一件很辛苦的事，谢谢万娜博士的辛劳。全国马列文艺论著研究会从1978年成立至今已经39周年了。在这39周年的日子里，全国马列文艺论著研究会在学会历届领导班子的领导下，团结了全国一大批从事马列文论教学和研究的老师和研究人员，在收集、整理、学习、研究马列文艺论著方面取得了非常大的成绩。这些成绩的取得对于促进马列文论教学和研究，繁荣我国的社会主义文艺事业作出了重要贡献。1984年陆梅林先生和程代熙先生的课题《马恩文艺思想发展》批准立项后就有了经费，两位老先生带着我们课题组的两位助手参加在厦门召开的第六届年会。我记得那次会议是为纪念列宁逝世六十周年而召开的，主题是研究列宁文艺思想。陆梅林先生曾是中央马恩列斯著作编译局列斯室副主任，他译校过列宁著作，十分熟悉和了解列宁的学说和文艺思想。陆梅林先生在会上讲了列宁的《党的组织和党的文学》翻译的整个过程，同时他也表达了不同意把列宁的那篇文章改译为《党的组织和党的出版物》的观点。会议结束后，福建师大请陆梅林先生和程代熙先生去讲学，我和金铁柳同志跟着两位老先生去了福州。陆梅林先生是上海人，第二天他提出来我们乘船客轮去上海。我老家是江苏启东，和上海只有一江之隔，可以顺路回家看望父母亲，所以一听到陆老师说坐船去上海可把我乐坏了。没想到乘福州到上海的那条客轮在浙江舟山海域突遇风浪，把晕船的人颠簸的头晕呕吐。我是海边长大的，没有晕船，但我也是第一次乘那么远程的海船。1984年的马列文论会也是我第一次参加年会，会议讨论那么热烈、那么深入，又顺道回了一次家，所以那次年会给我留下了极其深刻的印象。多少年过去了，现在想起来还是乐滋滋的。后来我多次参加马列文论会年会，特别是近十年来参加年会的次数比较多，并向大会提交过多篇论文。多年来通过参加全国马列文论会的年会，我结识了许多马列文论界的前辈，也结交了学界许多年轻的朋友，受益匪浅。我担任过学会的副秘书长、常务理事，对学会工作做得不是很多，但在过去十几年里，为了扩大学会年会的影响，我每年坚持在《文艺理论与批评》上发表学会年会综述。

全国马列文艺论著研究会已经举办了33届年会，即将在辽宁丹东召开第34届年会。全国马列文艺论著研究会是一个非营利性社团，在没有经费的情况下，在过去39年里能召开34届年会，这本身就是一件了不起的事情，同时也说明了全国马列文艺论著研究会在高校和科研单位是有吸引力的，是受到广大高校老师和科研单位研究人员欢迎的。

岁月如流。1984年我跟着陆梅林老师、程代熙老师第一次参加马列文论会，那时候我还是30岁的小伙子。在我的成长和工作过程中，全国马列文艺论著研究会曾给我教诲和智慧、勇气和力量。现在我已从工作岗位上退下来了，我依然对全国马列文艺论著研究会心存感激，同时我也真诚地希望全国马列文艺论著研究会能坚持下去，而且越办越好！

万：作为一位研究者，您长期以来关注并致力于建构有中国特色的马克思主义艺术理论，提出应将马克思主义文学理论、戏剧理论、美术理论、音乐理论、电影理论、舞蹈理论在内的诸多艺术理论看作是一个综合性概念。那么能请您谈谈，在这个艺术理论体系中艺术与文学的概念分别是如何界定的，我们该如何看待文学与艺术其他门类（比如戏剧、影视剧）之间的关系呢？

陈：关于建构有中国特色的马克思主义艺术理论，这不仅是我个人长期以来关注并致力的研究，更是马克思主义文艺理论研究所的初心和发展方向。首任所长陆梅林老师在建所创刊会上提出了马克思主义文艺理论研究所的具体任务：“一是研究马克思主义关于艺术的基本理论；二是马克思主义的文艺观研究当前的文艺创作、文艺思想，积极开展文艺评论工作；三是编译介绍并研究苏联、东欧及西方有关马克思主义文艺理论的著作，为建设具有中国特色的马克思主义文艺学创造条件。”关于上述这方面的研究工作，其实在建所创刊之前，我们已经做了不少。1981年3月，我从非洲回国后做的第一件事是帮助陆梅林老师看他辑注的《马克思恩格斯论文学与艺术》清样，那时我和盛同老师一起做了这本书的附录部分。那时候做学问全部是手工作业，我和盛老师把人名、地名写在卡片上，然后按字头一张张排列在一起，最后誊写到稿纸上。那时候杨柄老师也在编选《马克思恩格斯论文艺与美学》。杨柄老师是按编年体形式编选的，从他的版本可以看出马恩的文艺思想发展过程。陆梅林老师是按体系性辑注的。这两个版本各有所长。但从工作量来说，陆梅林老师辑注的版本工作量比较大，因为要把整个的马恩文艺论述按照体系的形式来编排，首先要吃透马恩论文艺的精神实质，然后要分门别类地呈现出来，这个版本需要深厚的理论功底和专门知识。后来陆梅林老师、程代熙老师申报了《马克思恩格斯文艺思想发展》课题，我和金铁柳同志做两位老先生的助手，我们从购书整理文献资料开始，那时候我负责马克思恩格斯文艺理论体系的文献资料工作，金铁柳负责马克思恩格斯理论分期的资料工作。我曾和我的同事围绕着这个课题先后系统地整理过马克思主义文艺理论的哲学基础问题、实践唯物主义问题、马克思恩格斯论异化等文献和专题资料。在我的记忆里，那时候大家真有一股热情都想把马克思恩格斯论文学艺术的体系呈现出来，都想搞清楚马克思恩格斯论述文艺问题到底有多少，都是怎样论述的。

在马克思主义文艺理论研究所成立之前，我一直在外国文艺研究所工作，开始做英美电影资料的翻译和研究工作，后来做西方马克思主义文艺理论研究。我记得徐崇温的《西方马克思主义》，是我看到的第一本有关西马的中文书。那时候，西方马克思主义文艺理论这块还比较少。我到北图查书的时候，有一本很厚的《西方马克思主义文论》书目，是专门介绍西方马克思主义文艺理论整个书籍的出版情况，其中我选了一本就是英国戴夫·莱恩的《马克思主义艺术论》。我看这本书不错，就开始翻译，在《马克思主义文艺理论研究》连载了3次，翻译了3章。这本书本来列入《外国文艺研究资料》丛书，后来为了配合陆梅林老师、程代熙老师做《马恩文艺思想发展》课题，就把这本书的翻译放下来了。我利用晚上的时间还是把这本书译完了，后来由于经费问题，我翻译的那本书拿了一笔资料费但没有出版。1986年，《马克思主义文艺理论研究》丛刊编辑部和四川大学文学院第一次在国内举办西方马克思主义文艺理论讨论会。后来陆梅林老师主编一本《西方马克思主义美学文论选》，那时董学文老师也编了一本西方马克思主义美学文论选。我说的这个情况是想说在建所创刊前我们就已经开始对马克思主义文艺理论、外国文艺理论和西方马克思主义文艺理论进行翻译和研究工作了。

马克思主义文艺理论研究所成立以后，在上级的支持下所里有了一定的人力和物力，出版了《马克思主义文艺理论研究》丛刊13卷，《外国文艺资料研究丛书》18种22卷，《世界艺术与美学》9辑，《文讯》内刊107期。全所完成国家艺术科学重点课题、年度课题、青年基金课题、中国艺术研究院重点课题及其他各种课题，如《马克思主义文艺学大辞典》、《新时期文艺争鸣辑要》（上下册)、《新时期文艺新潮评析》、《新时期文艺主潮》、《春润文心----邓小平文艺理论科学体系研究》、《中国共产党与先进文化》等著作。从2004年开始我担任马克思主义文艺理论研究所所长的九年多时间里，我们所完成中国艺术研究院交给我们所的一批课题：一是《中国先进文化论》，这个课题全面梳理和论述了马克思主义作为人类有史以来最先进的文化在150多年里的建设历程。我参与撰写了第一章：马克思主义文化理论与文化创新。这一章论述了中国先进文化论的渊源，先进文化的历史进程以及以马克思主义为指导的文化创新。2006年，该课题荣获文化部文化艺术科学优秀成果一等奖。二是《非物质文化遗产概论》，我当时负责该课题具体的组织工作并撰写了该书的第六章：国外非物质文化遗产保护的历史与现状。2008年。该课题荣获文化部文化艺术科学优秀成果一等奖；三是《中国传统节日》；四是《中国马克思主义艺术理论发展史》。通过这些集体课题攻关的锤炼，锻炼了我们所的理论研究队伍，并从整体上提升了我们这支马克思主义文艺理论研究队伍。所以建构有中国特色的马克思主义艺术理论，这不是一个人的能力所能达到的，而是要靠集体的智慧和力量经过几代人的努力与奋斗。

我们可以看到目前我国的文学理论、戏剧理论、美术理论、音乐理论、电影理论、舞蹈理论以及其他艺术理论研究都沉浸在各自的思想方式和表述方式之内，封闭在各自狭窄的艺术门类和艺术专业之中，偏安于艺术知识的一隅，或孤芳自赏或自鸣得意。这种艺术理论研究既不能提升我们的艺术理论研究水平，也影响不到我国的文艺实践。正是针对这样的艺术研究现状，我们提出应将马克思主义文学理论、戏剧理论、美术理论、音乐理论、电影理论、舞蹈理论在内的诸多艺术理论看作是一个综合性概念。在综合性概念的基础上，加速艺术理论研究的融合与提升，进而指导我国的艺术理论研究，达到繁荣我国的社会主义艺术创作的目的。在这个艺术理论体系中，文学概念和艺术概念有相同之处也有不同之处，但也各有差异。在文学创作和艺术创作方面来说，文学是语言的艺术，文学的艺术性归属艺术概念，这应该没有错，但从理论上来讲，文学更接近于社会学，艺术更靠近文化学。我不知道是不是出于同样的理由，在我国的政府机构设置中，文学理论研究纳入社会科学院，艺术理论研究归属文化部。根据文学艺术的不同特点，在我国社会团体的设置中，文学归中国作家协会领导，艺术归中国文联领导，两个单位都是部级单位，这也表明文学艺术在中国的社会地位和作用是平行的和同等的。文学概念和艺术概念无论在艺术理论上还是社会现实中都是很清晰和分明的。对于文学艺术这两个概念之争主要起因于我国教育中的学科体系设置架构。在1990年、1997年国务院学位委员会、国家教委颁布和修订重新颁布《授予博士、硕士学位和培养研究生的学科、专业目录》中，艺术学被设为一级学科，但隶属于文学学科门类之下。许多人不同意这样的划分，不断要求艺术学科从文学学科门类中独立出来。2011年2月13日国务院学术委员会把艺术学科从文学学科门类中划分出来。现在艺术学科和文学学科都成为独立的学科门类。学科划分完了，这种概念之争也该结束了。现在大家应该静下心来考虑建构有中国特色的马克思主义艺术理论研究了。

万：在《中国马克思主义艺术理论发展史》这部著作中，提到“中国马克思主义艺术理论走的是一条独特的创新发展道路”，并概括出三大特色：（1）强烈的实践特色，（2）鲜明的艺术功利目的，（3）在文艺论争中发展与壮大。您能不能为我们解释一下这三大特色之间的关系呢，是并列的，还是有因果关联的？这三大特色在理论史上是否有相应的历史时段？尤其第二大特色“鲜明的艺术功利目的”，在二十世纪八十年代之后的中国艺术理论发展史上有没有发生什么变化？如果您认为有变化，那如何评价这种变化？

陈：马克思主义文艺理论研究所几任所领导多年来有一个共同的愿望，在条件成熟时集中全所的科研力量撰写一部《中国马克思主义文艺理论发展史》。在具有20多年马克思主义文艺理论研究的深厚积累和丰硕的科研成果基础上，2005年3月宋建林同志代表我所向文化部全国艺术科学规划领导小组申报《中国马克思主义艺术理论发展史》课题，同年9月被批准立项为全国艺术科学“十五”规划2005年度文化部重点课题。2005年10月15日中国艺术研究院决定由王文章院长出任总主编，编著出版《中国艺术科学大系》，会议决定陈飞龙同志负责《中国马克思主义艺术理论发展史》卷的撰写任务。会后商量，并报院领导同意，把这两个课题作为一件事来做。2005年11月所里成立了《中国马克思主义艺术理论发展史》课题组，由宋建林和我担任主编。《中国马克思主义艺术理论发展史》，主要是由马克思主义文艺理论研究所的科研理论骨干集体写作完成的，可以说本书凝聚了全所同志的心血和努力。本书力图站在历史与文化的总体高度，运用以史明论、以论观史、史论结合的形式，以通俗易懂的语言、深入浅出的学理分析展示中国马克思主义艺术理论的发展历程。中国化的马克思主义艺术理论是中国先进的思想家、艺术理论家们把马克思主义普遍真理与中国文艺的具体实践相结合，在运用马克思主义艺术理论的基本原理解决中国文艺实践和理论发展实际问题的过程中，不断地有所拓展、有所创新，创造新的理论成果，形成有中国特色的马克思主义艺术理论体系。那是中国进步的、革命的思想家、理论家和艺术家们用心血和生命培育的中国化的马克思主义艺术理论科学之花。我们把中国马克思主义艺术理论归纳为三大特征，主要考虑到中国马克思主义艺术理论不是文人雅士书斋里的理论、不是达官贵人的把玩之物，而是因为它来源于中国革命文艺实践和社会主义文艺实践，来源于中国革命波澜壮阔的现实生活，是对中国文艺实践的理论总结和概括，又反过来再指导文艺实践，所以强烈的实践特色是中国化的马克思主义艺术理论的本质特色；其次艺术的革命功利和艺术为人民的目的是在战争年代提出来的，而且一直沿用到社会主义建设时期。到了改革开放的新时期，尽管政治时局发生了很大的变化，以阶级斗争为纲的年代结束了，文艺与政治的从属关系也进行了调整，但是阶级斗争依然存在，艺术为人民的目的仍然非常明确。习近平总书记在文艺座谈会上的讲话中特别强调艺术以人民为创作中心。有鉴于此，艺术的功利目的是中国化马克思主义艺术理论的重要特征。再次，在建构中国化的马克思主义艺术理论过程中充满着不断的实践和艰辛的探索，其中也免不了遇到挫折、缺陷和不完善，而且整个过程伴随着激烈的文艺论争，并在文艺论争中发展壮大。因此实践的本质、革命的、为人民的功利目的和科学的文艺批评是中国化马克思主义艺术理论的三大基本特征，它们是互相关联的、有机统一的。

万：陈老师，艺术的革命功利与艺术为人民的目的在新时期有了一些变化，您认为革命功利目的随着阶级斗争为纲这一认知的隐退而淡化，但为人民这个目的依旧存在，这一点在主流文化中一直坚持着，我也认同。但我理解的功利目的在八十年代以后还有一个明显的新变化，就是商业利益的功利目的，文学艺术的市场化程度发生不可逆转的深入，您能谈谈如何看待这种艺术功利目的吗？如何处理它与中国马克思主义的艺术理论特色之间的关系？

陈：你提的问题很好，完全可以把它单独作为一个问题来问答。中国革命的胜利是以牺牲了无数的革命先烈为代价的，这场革命的目的是为了民族的独立和人民的解放。中国化的马克思主义艺术理论在革命功利主义驱使下浓墨重彩地张扬中国共产党及其人民军队，歌颂人民群众的爱国主义精神，这是大家都能理解的。问题是在市场经济条件下，随着文化市场和艺术市场的形成，艺术作品成了商品，出现了商业性的艺术功利现象。这也是不少文化人都关心的问题，也是中国化的马克思主义艺术理论必须面对和解答的问题。

改革开放以来，我国文化市场重新活跃起来，逐步形成了门类齐全的文化市场体系，现在已形成了九大类艺术市场：音像制品市场、书报刊市场、演出市场、娱乐市场、工艺美术市场、影视市场、文物市场、文化艺术培训市场和中外文化交流市场。这九大类艺术市场几乎涵盖了文化产品的销售、文艺演出和文化娱乐活动等方方面面，并形成了覆盖全国城乡的文化经营网络。文化市场呈现出全民参与、开放而流动的新特点，呈现出勃勃的生机与朝气。一方面我们应该看到在社会主义市场经济条件下，社会主义艺术市场逐渐成为我国整个社会主义市场经济体系中不可或缺的组成部分，也是建设有中国特色社会主义文化的重要内容。社会主义艺术市场的勃兴，为社会主义文化事业带来了新的活力和生机，推动了文化体制的进一步改革和文化产业的发展，调动和发挥了广大文艺工作者的积极性和创造性，丰富多彩的艺术作品将更加活跃艺术产品的交流，对满足人民群众日益增长的精神文化需要，发挥了重要作用。但是另一方面我们也要看到社会主义艺术市场是伴随着改革开放形成和发展起来的新生事物，它还处于发育的初始阶段。由于艺术市场的相关法律法规不健全，管理还很薄弱，同时出现了艺术商品化的问题，那些不健康和有害的艺术产品乘机混入艺术市场，甚至出现了商业性的艺术功利现象。我们的艺术理论曾是艺术领域内坚挺的精神引导,如今在排斥思想、放逐理想、消解信念、放弃人民性的吆喝之中已变得委顿了。艺术曾经是精神世界的一面旗帜,如今已被资本运作的硝烟遮蔽了。曾被誉为人类灵魂工程师的艺术工作者,如今不少人也不得不结交孔方兄,成了市场经济的仆人。由于艺术的上空弥漫着商业性的功利主义的迷雾,一些人在利益的驱动下,完全忘记了对大众的精神和灵魂的陶冶,把最广大人民群众的根本的文化利益放在了一边,不惜诉诸各种手段,把大量低级庸俗的东西塞入大众的怀抱。在荧屏银幕上,不可一世的帝王将相,争权夺利的达官贵人,宦海弄潮的大小官员,在劝说着忠君思想的同时,又膨胀着权力的欲望；在文坛艺苑里,风流倜傥的潇洒先生,酒色财气的巨贾富商,遮蔽了人们的精神追求,撕裂着人们善良的心灵；在书摊书店里,不少书刊在揭秘隐私,迎合时尚的同时,引诱着大众沉湎于无穷的“性趣”和感官的刺激。而描写工人农民群众的艺术作品早已成了尘封的历史资料,表演劳动人民群众的艺术作品成了稀罕之物。这种商业性的艺术功利现象有违于艺术的革命功利目的的。十八大以来，习近平总书记多次关于文艺问题的讲话，多次强调文艺创作以人民为中心，有效地遏制了商业性的艺术功利现象的蔓延。

万：从二十世纪到二十一世纪，中国艺术生产的产品越来越丰富，中国艺术消费主体的构成情况也变得越来越复杂，“大众”、“消费者”、“分众”、“小众”等称谓也日渐名目繁多。可以说艺术消费主导艺术生产至少在经济层面上是现实。那么在这种由消费主导的艺术生产语境中，“文艺为人民”服务的方式没有发生什么新的变化？我们该如何理解“人民是文艺工作者的母亲”这种关系呢？

陈：当下随着艺术市场规模的不断扩大，产品、市场关联性的不断加强，艺术越来越成为公众享受和消费的产品。如果说大众的消费行为从非理性逐渐变得理性的话，那么影视艺术市场受大众文化的感性享受、追求时尚的刺激也变得越来越向娱乐化的方向发展。现在经过大众文化的改造，艺术产品或文化服务的定位变得越来越至关重要，于是消费群体的分化越来越细。这就促使艺术公司去开发适合目标群体的产品。这样的艺术消费需求，大众文化在产生大量“消费者”的同时，也产生了“分众”“小众”。2015年以来，中国艺术品市场呈现从传统交易产业形态向“互联网+资产化投资”转型的趋势，中国传统的艺术品市场商业模式正面临着更多的不确定性和不稳定性，特别是电子商务的发展对整个中国艺术品市场的冲击是巨大的。人们会发现艺术消费人群越来越年轻化，艺术消费行为会变得越来越个性化。商业性的大众文化靠的是资本运作艺术产品，聚集与分化艺术消费人群。随着商业性大众文化的发展，艺术市场消费人群越来越个性化和年轻化，文化的教化功能越来越弱化。另一方面我们也可以看到在市场经济条件下，社会绝大部分物质文化产品和服务，都是以商品形式提供的，即使是国家政府提供的公共服务，也大多是准公益的，很少有完全“免费的午餐”。同时我们也可以看到农民工、弱势群体以及老少边穷地区的老百姓因为他们只有现实的生存需要，文化需要对他们来说，仍然不过是美丽的“悬浮物”。由于他们没有艺术消费的能力，对艺术的需要只是可望而不可及，可欲而不可得。所以由消费主导的艺术生产语境中，他们确实是被完全排除在艺术市场之外的，他们应该享受的文化权利基本上是被剥夺的。党和政府还是意识到这一情况，比如加强公共文化建设、社会主义新农村文化建设、加强革命老区、少数民族地区、边疆地区的文化扶贫工作、开展非物质文化遗产保护工作等等公益性文化事业建设。“人民是文艺工作者的母亲”，这在马克思主义文艺发展史上是一个新的命题。它深刻地揭示了社会主义文艺创作的规律和发展道路。文艺工作者作为“人类灵魂的工程师”，肩负着教育人民、影响世道人心的历史责任，但是“要教育人民，必须自己先受教育。要给人民以营养，必须自己先吸收营养”。那么谁来教育文艺工作者，谁来给予营养呢？邓小平鲜明地指出：“马克思主义的回答只能是：人民。”（《邓小平文选》第2卷，第211页。）文艺工作者去做人民的儿女，应该以赤诚的爱，用深情的笔墨创作出美好的精神食粮奉献给母亲。这是因为“我们的文艺属于人民”。如果这是理论上的要求，那么现实也确实需要我们的艺术创作要多反映群众的切身感受，多运用群众熟悉的语言，多采用群众喜闻乐见的形式，使艺术作品更加亲切可信。只有我们的艺术家用特有的敏感关注人民的悲欢离合,真诚地表达人民群众的愿望和忧思，真实地反映普通百姓的疾苦，作家艺术家才会重新赢得人民的信任，他们的作品才能在人民群众中重新赢得吸引力和感召力。

万：作为一位长期奋战在学术期刊前线的资深编辑，您对《文艺理论与批评》这片田地倾注心血耕耘颇深，亲身参与、见证并推动了中国马克思主义文学批评近十二年来的发展。《文艺理论与批评》所开设的栏目一直都在变化，2007年时专门开辟了“马列文论”或“马克思主义文艺理论”这个栏目，其后也有不定期地推出这个栏目。能否请您结合国内外马克思主义文论研究的变化态势来谈谈专门设置这个栏目的缘由？

陈：我是2004年5月份接任《文艺理论与批评》的，是我们刊物的第五任主编，还谈不上是资深编辑，但编辑工作确实是我一生中很重要的工作经历。我从1981年开始就参加《马克思主义文艺理论研究》丛刊的编辑工作，前后有10年时间，曾担任《文讯》内刊的副主编有7年，担任《文艺理论与批评》主编达12年之久。《文艺理论与批评》创刊于1986年，第一任主编陈涌先生在《文艺理论与批评》创刊会上曾说过：“我们要办一本马克思主义的文艺理论与批评杂志，这本杂志要高举马克思主义的旗帜，剖析国内外文艺思潮，评介现当代文艺创作。”《文艺理论与批评》的办刊宗旨和方针、学术的价值取向和批评的正确引领是由本刊第一任主编陈涌先生和老一辈马克思主义文艺理论家、革命文艺家们确立的。三十一年来，《文艺理论与批评》几代人按照陈涌先生的办刊方针，始终从思想的高度和学术的深度高扬马克思主义的意识形态理论和文化内涵，以历史的视野弘扬中国共产党领导的革命文艺和社会主义文艺，从宏观上探讨社会主义文艺繁荣、发展的重大问题。

在我主编刊物期间，开辟过“马列文论”或“马克思主义文艺理论”专栏，特别注重从思想上和学理上来阐释和论述马克思主义文艺问题、美学问题。新时期以来有一股思潮一直想放弃用马克思主义原理来研究文艺问题，实际情况确实是这样的。之所以出现这样的情况，是因为过去我们在学习和应用马克思主义阐释文艺的时候存在着很多不足，出现过贴标签、说套话等现象，以至于他们认为马克思主义解释不了文艺。另一种情况是1980年代初受西方文论的影响，把文艺理论分为内部规律和外部规律说。1985年开始的文艺方法论大讨论震动了我国整个文艺理论界和学术界。焦点问题是一部分人坚持用马克思主义的阶级性、党性、政治性、意识形态性、人民性、典型性来论述文艺问题，另一部人突出马克思主义文艺理论的主体性、审美性、实践性。讲文艺理论的主体性、审美性、实践性本来不是问题，问题是一部人主张用人性、人道主义和异化理论来阐发这些概念，这就容易引发理论上的混乱。结果是争论来争论去，相互不服气，而且还形成了不同的圈子。接着文艺理论界出现了反文艺本质论，讲文学性、谈文艺本体论，他们讲的文学性、艺术本体论实际上是只讲写作的技巧、艺术的技艺，到了完全忽视马克思主义的程度。文艺理论研究放弃马克思主义理论的指导就会出现偏差性研究，其结果导致了文艺理论研究只讲文艺的技艺技巧，只琢磨艺术形式了。我在全国马列文艺论著第32届年会的发言中曾说过这个问题：“中国古代的文艺理论名著《文心雕龙》不是只讲文体这样的形式，而是强调道、圣、经、文的思想。刘勰的文艺理论批评尚能辩证地看待文与道的关系，具有文以载道的思想，虽然‘文以载道’正式提出是在曹丕的《典论·论文》中。刘勰是在明道、征圣、宗经的创作主张下，才提到文的问题。马克思主义文艺理论研究怎么能不讲马克思主义的基本原理、概念和范畴呢?离开了马克思主义，你连《文心雕龙》的理论高度都没有，你那种文艺理论还有什么高度，哪能指导文艺创作呢？”所以我们开辟的“马列文论”或“马克思主义文艺理论”专栏，是想在学术上认真地研究和尽力地高扬马克思主义文艺学、美学，力戒空谈唯西化是从的洋教条，阻截遏制膜拜于复古更化的旧礼教，为张扬马克思主义的意识形态和文化理念，为端正马克思主义的文风、学风，做出我们自己的努力。同时，我们还秉持和坚守马克思主义和马克思主义中国化的新成果——中国特色社会主义理论，继续发挥社会主义文化所具有的特殊教育功能和引领作用，为帮助人们树立起正确的学术思想观念，确立起科学判断是非的文艺价值标准，建立起社会主义文艺工作者的精神追求，为提升青年学者和文艺青年的精神层次和学术素养，尽我们的一份社会责任。

万：在编辑学术期刊的过程中，您一直坚持将非物质文化、底层文学、民间文艺等研究领域纳入到刊物的编辑视野中，能请您从期刊编辑的角度为我们概括地介绍一下这些研究领域目前在中国马克思主义艺术理论体系中的发展水平吗？它们各自的理论成熟度和对马克思主义文艺理论的贡献分别是怎样的？

陈：在新的世纪，改革开放犹如不可逆转的滚滚车轮，可是有多少人会关注车轮下被人忽视的一抹鲜红？2004年,由香港学者郎咸平引发的国企改革大讨论,在互联网和传统媒体上产生的持续反响,可谓波澜壮阔。直到2005年3月的“两会”期间,全国政协委员陈守义就国有资产流失所做的大会发言,赢得了经久不息的掌声,似乎也正是那场大讨论的延续和回响。国有企业,特别是国有大中型企业,是国民经济的骨骼、命脉和最重要的物质基础,它的盛衰成败不能不牵动亿万人心。正是在这样的氛围中,《当代》杂志发表了中篇小说《那儿》,淋漓饱满地刻画了国企改革中的悲凉故事,引起了普遍关注。从2004年5月我接任主编以后，经过半年的酝酿，2005年第一期在国内率先刊登了季亚娅评曹征路的小说《那儿》。此文一发表，马上在文坛上引起反响。接着，我们在2005年第二期再隆重推出“《那儿》评论专辑”。我和编辑部的同志们始终遵循着我们的办刊理念，决定继续站在人民文化的立场上为老百姓说话，因此我们特别关心和爱护底层文学、下岗工人诗歌、打工诗歌创作的研究和评论。比如农民工问题，农民工的大量出现，缓解了城市和沿海地区因经济发展而带来的劳动力短缺的矛盾，为经济社会的持续稳定发展，作出了巨大的贡献。据有关方面调查统计，目前全国农民工总数约在2.1亿人左右，约占全国人口总数的15%，已成为一支规模庞大的经济建设生力军。但是，农民工也引发了生存环境、文化需求、留守儿童等一系列新的问题。正是在大家的呼吁下，同样引起了党中央、国务院对农民工问题的高度重视。国务院曾发布《关于解决农民工问题的若干意见》,制定了一系列保障农民工权益和改善农民工就业环境的政策措施。我们一开始发这样的文章，编辑部内部也有不同意见，上级也心存疑虑，提醒我们要顾全大局。但我一直认为他们完全误解了我的意图，关心和爱护底层文学、下岗工人诗歌、打工诗歌创作的研究和评论不是促动他们对政府的不满，而是希望制定政策的人们都来关心和照顾那些底层人民、下岗工人、打工族和弱势群体艰难的生存状态，并尽可能地为他们提供公共文化服务，满足他们的文化需求。

我跟你讲一次登长城的真实感受。有一天我陪一个亲戚去游长城，我站在长城上,这次感受很不一样。我们的文学塑造了孟姜女哭长城这个形象，这个故事一代一代流传。回到城里,看到不少高楼大厦,忽然想起这高楼大厦都是农民工建造的, 农民工为当今社会塑造了几百个长城，可由谁来诉说他们的辛酸?有多少人歌颂他们?我就想我们不仅要为农民工诉冤，他们不光是苦难的承受者，我们还应该为底层人民对社会进步付出的巨大心血，做出的巨大贡献去歌颂，歌颂他们在艰难中为当今社会所做出的巨大贡献。现在我们只能听到一代代传下来的孟姜女哭长城的故事,而再也听不到中国古代农民工造长城的艰辛故事。难道只有悲剧才会流传下去, 歌颂的东西就不会流传?实践证明，我们发表有关底层文学、下岗工人诗歌、打工诗歌创作的研究和评论文章和党中央、国务院关心老少边穷地区、底层人民、下岗工人、农民工和弱势群体制定的政策是一致的。我们刊物始终站在人民文化的立场上为老百姓说话，与文艺以人民为创作中心的理念是完全一致的。

2003年10月17日，联合国教科文组织第32届大会通过了《保护非物质文化遗产公约》，这是人类为保护自己的精神家园而开展的一项极其伟大的文化传承工程。从此，在世界范围内开展了抢救和保护非物质文化遗产的工作。中国幅员辽阔、历史悠久、民族众多，所拥有的非物质文化遗产确实是绚丽多姿、异彩纷呈。在短短的几年里，关于非物质文化遗产保护在国内成了一个热门的话题。正是在这样的语境中，从2004年开始我们所承担了院里交办的《非物质文化遗产概论》的写作任务。由于我是外语专业毕业又有外事和驻外使馆工作的经历，所以我在2005-2014年之间多次被派往日本、韩国、泰国、法国参加非物质文化遗产保护的有关国际会议。2008年，院里派我去韩国洽谈建立联合国教科文组织亚太非物质文化遗产保护中心。2009年去巴黎出席联合国教科文组织关于对中国非遗保护名录设限问题的谈判。2013年赴蒙古国参加联合国教科文组织在乌兰巴托举办的非遗培训班，介绍了中国的非遗情况，并接受了联合国教科文组织评估处官员巴巴拉•托格尔的访谈。2014年，赴尼泊尔参加中国文化节，发表了加强中尼非遗保护合作的演讲。我还先后参加起草过《非物质文化遗产成都宣言》、《人类非物质文化遗产保护公约中国履约报告》等文件。我们做非物质文化遗产课题和发表非物质文化遗产的文章开初也是不被人理解，认为我们做这个非遗的研究和保护工作对于建构马克思主义艺术理论来说是不务正业。经过我们亲自参加非物质文化遗产课题的研究和保护工作，我们深深体会到中国的非物质文化遗产深深植根于民族民间，是中华民族身份的象征，是培育中华民族认同感的宝贵资源，是促进民族团结、保持国家统一的坚实基础，是凝聚全国各族人民的重要力量。保护好、利用好中国的非物质文化遗产，对于民族精神的凝聚和延续，对于实现中华民族的伟大复兴，都具有不可估量的重大作用。正是在这个理论与实践层面上，我们所做的非遗研究工作和刊物所刊登的有关传承和保护非遗的文章对于建构中国化的马克思主义文艺理论获得了一种很好的理论资源，它对于建构中国化的马克思主义文艺理论体系是大有裨益的。

万：最后向您提一个好奇的问题，《文艺理论与批评》曾经有一段时间（2006-2008年）不定期地开设过“期刊研究”这个栏目，或者是发表过单篇的期刊调查类文章。能否请您谈谈当时设置这个栏目的初衷是什么，后来这个栏目为何又逐渐淡化？

陈：关于“期刊研究”这个栏目，你是第一个提出这个问题的。在我当主编的12年里，我们遇到的困难还是很多的。在相当长一段时间里，外界总是议论纷纷，要么说我们思想僵化，要么说我们内容陈旧，还有的人贬义地把我们定位为左派刊物。在2007年的一次会上，我说你一定要分左右的话，那么我可以明确的告诉你我们是左派刊物。

改革开放初期，有人提出重写文学史的问题。中国现当代文学史不是要不要重写的问题，而是怎样重写的问题。当时有一股思潮想否定“五四”新文化运动，颠覆30年代的左翼文学，否定延安文艺，全盘否定解放后的十七年文艺。针对这股历史虚无主义思潮，我们在文学史方面正面地张扬五四新文化运动、左翼文学、解放区文艺、社会主义文艺以及对上述文艺采取否定性的所谓重写文学史问题的批评。2004年我接任主编以后还面临着编辑部人员少和办刊经费不足的问题。安徽有一位大学老师是专门研究左翼文学的，他有一次给我一篇研究左翼文学的稿子。我就跟他谈到在研究左翼文学的时候能不能介绍一下左翼文学在市场经济条件下是怎样保持办刊理念同时又能生存下来的。那位老师从《新青年》谈起，介绍了几本左翼文学期刊的办刊理念、生存状态、经费来源。当时我就想左翼文学期刊和进步期刊在国民党的白色恐怖和经费非常困难的情况下尚能坚持自己的办刊理念，想尽一切办法解决经费问题，坚持把刊物办下去。我们刊物现在面临的困难和问题跟前辈们比起来又算什么呢？当时发表介绍左翼的、先进的文艺期刊的文章的动因其实很简单，应该说是为我们刊物鼓劲。现在看来介绍左翼的和先进的文艺期刊对于我们重写中国现代文学史是非常有用的史料。我不是故意拔高它，我说的也是实际情况。后来由于在介绍当下文学期刊的问题上，编辑部内部出现了意见分歧，“期刊研究”也就停下来了。说到这里，我自然想起了在我任主编的十二年里曾得到马列文论界前辈老师们的谆谆教诲，得到青年学者们许多热情的支持。趁这次访谈的机会，向帮助过和支持过我们刊物的老师们致以崇高的敬意，并表达我个人的谢意。

万：谢谢您接受全国马列文艺论著研究会《通讯》的采访！

陈：你在繁重的教育任务之余，花了那么多时间来采访我，应该谢谢你。

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