“我的思想还在马克思的传统里” ——访意大利思想家安东尼奥·奈格里

安东尼奥·奈格里近照奈格里夫人朱迪斯·雷菲（Judith Revel）/摄

　　安东尼奥·奈格里（Antonio Negri），著名政治理论、政治哲学家，1933年出生于意大利，1956年加入意大利工人社会主义党。1969年，成为帕多瓦大学政治哲学教授，同年成立工人组织，并成为“自主运动”的领军人物。1979年，被控谋划杀害时任意大利总理莫罗，被囚禁四年。后流亡法国，先后任教于巴黎第八大学和国际哲学学院，与德里达、福柯和德勒兹等法国著名哲学家共事。1997年，在要求把刑期从30年缩短到13年后回到意大利服刑，《帝国》就是他在狱中写就的作品之一，另著有《诸众》、《大同世界》等。

　　20世纪60年代末到70年代初，奈格里正值青年时代，民族主义运动在世界范围内崛起，反对霸权、反对帝国主义和新殖民主义成为时代主题。即使在西方世界内部，解放的思潮也风起云涌。学生运动、工人运动成为一时主流。时为意大利青年教师的奈格里，就是意大利工人自治运动的领导者和思想领袖。

　　可以说，奈格里是20世纪的革命者和21世纪的观察家。作为西方的马克思主义者，他与时俱进地观察资本主义的新危机，并总能回到他一以贯之的“解放”体系中。他与学生、美国学者哈特合作撰写的《帝国》一书，被齐泽克称作是旨在为21世纪重写的《共产党宣言》。

　　奈格里现在更像是一位学者了。他虽然从事学术研究数十载，并曾为共产主义信仰而奔走、奉献，甚至入狱数载，但他并非典型的经院派学者。近年来，奈格里开始密切关注中国，并几次来中国参与学术交流。在他看来，中国的发展是一个“伟大的实验”，非常值得调研和思考。

　　2014年底，应清华大学邀请，奈格里就多年来对马克思主义的思考，以及对资本主义社会的观察、特别是近年来在资本主义国家中暴露出来的各种问题，举办多场学术讲座与圆桌论坛。其间，奈格里接受了本报记者的独家专访。此次专访，我倾向于把他作为一个观察当下的标尺，抛给他当下世界已然争论不休的论点，看看这位20世纪的共产主义实践者，是如何观察21世纪的东西方的。

“我的共产主义信仰是政治选择”

　　《中国社会科学报》：您的英文不错，为什么一般接受采访时都用法语或者意大利语？

　　奈格里：讲理论和哲学的时候，我觉得还是用意大利语、法语更好，这两种语言给我更自然的感觉。我年轻的时候，常常去欧洲、地中海国家，那时经常会说英文，也不需要表达非常深厚的意义。但是讲理论与哲学，我肯定需要说自己的母语意大利语，或者我经常使用到的语言法语。人类的语言具有多样性，是一个丰富、复杂的语言谱系，为什么要统一语言环境，全部说英文呢？我觉得，如果所有的学者甚至所有的人都讲英文，那不是一个好现象。人类应该用不同的语言来表达自己的意思。

　　《中国社会科学报》：您为了共产主义的实践，做出了巨大牺牲。很多人对您的评价是共产主义信仰的实践者和理论研究者。能否谈一谈这种信仰与实践的源头？

　　奈格里：我对共产主义的信仰，并非因为它是一个纯粹的理论问题。对我来说，共产主义不是一个纯理论的选择，而是一个政治选择。我的第一次关于共产主义的经历，是早年去以色列的时候，我曾在以色列一个共产主义组织里呆了一段时间，接触到很多共产主义者，跟他们一起生活。虽然我不是犹太人，但是深受影响。那个时候，我还有了与其他共产主义者共事的机会，亲眼看到了共产主义到底是什么。我回到意大利后，跟工人、共产主义者一起前行，那对我而言是非常重要的经历。我可以看到工人们如何面对资本主义的剥削，也可以看到当时意大利共产党的作为。

　　“知识分子要有批判性，福山是为权力服务”

　　《中国社会科学报》：近年来，资本主义国家在发展中出现了各种问题，但有观点依然认为资本主义社会发展是人类社会的最终形态，典型例子就是日裔美国学者福山的“历史终结论”。虽然他最近也根据冷战之后的形势提出一些新的观点来修正他的理论，但是总体来说他还是没有脱离“历史终结论”的框架。请问您如何看待这个问题？

　　奈格里：福山先生的理论基本上是一个谎言。历史还没有结束，所以福山当然是不对的，他的理论已经过时了。因此，知识分子要老老实实地思考问题，认真观察真理是怎么样的，而不应该走向流行理论。我们应该如何看待知识分子的工作呢？有一部分知识分子同我一样，是带着真正的批判性目的，试图了解这个世界到底是怎么回事。但是，像福山那样的知识分子，他们只不过是为权力服务，他们所做的工作就是为了帮助权力，以及确立霸权。从这个角度讲，我觉得他们这样的知识分子是不对的。

　　《中国社会科学报》：支持福山“历史终结论”的人认为，苏联解体、冷战结束是“历史的终结”，福山的观点因而才在学界受到了追捧，是这样吗？

　　奈格里：首先，怎么能把历史和苏联的历史结合在一起？苏联的终结并不是历史的终结。其次，从更宏观的视野观察，十月革命非常关键，苏联在人类历史发展中的意义非常重要。这一点，不管福山怎么说都是不能否认的。1917年十月革命是非常重要的一个历史事件，中国、拉丁美洲国家，以及全世界的反殖民主义运动，都跟1917年苏联的十月革命有密切关系。可以说，如果没有这段历史，后面这一系列事件就不会发生。第三，不仅仅是解放运动，凯恩斯主义和资本主义本身也受到了革命历史的影响。总之，我们应该思考20世纪的历史到底是什么、对今天的世界有着怎样的影响。

　“凯恩斯主义是为了帮助资产阶级”

　　《中国社会科学报》：您谈到了凯恩斯主义，在美国金融危机之后，凯恩斯主义重新回潮。如奥巴马政府启动“救市”计划，凯恩斯主义重新受到美国政府的欢迎。一些人会简单地认为美国的金融危机是因为政府做得不够，因此需要大政府，甚至拿这样的大政府同社会主义国家的政府来简单比较。对此您如何评论？

　　奈格里：我们应该重新来看凯恩斯主义出现的历史背景。那是在第一次世界大战之后，国家是非常弱的，在这样的背景下出现大萧条。凯恩斯主义试图解决社会和经济的问题，就不能不承认：既有工人阶级，也有统治阶级。但凯恩斯主义本身是要帮助统治阶级，而不是要帮助工人阶级。在这方面，它跟社会主义和共产主义是不一样的。凯恩斯主义也有好的方面：它提出了财富的分配问题。而且它说得很清楚，分配财富只依靠市场是不够的，还需要国家或政府的力量来帮助解决问题。但归根到底它跟社会主义、共产主义还是不一样，目的不一样。前者是要帮助统治阶级，后者是为工人阶级服务。

　　《中国社会科学报》：2008年，自美国开始的全球金融危机爆发，资本主义道路因此受到了大量经济学家的质疑。同时，出现另一个现象，在金融危机之后，很多经济学论述只要打着“左派”旗号就能受到热烈欢迎。如2014年就有一本书叫作《21世纪资本论》，作者托马斯·皮凯蒂是法国人，他这本书在中国也引发学界和媒体的广泛关注，我想其中的一个原因您也谈到了，他用了“资本论”这个词，但实际上它的思想是偏向于凯恩斯主义的。不知道您是否看过这本书，请您讲一下。

　　奈格里：因为这本书的内容是非常简单的，有贫穷和富裕的人，一些人非常有钱，一些人却一点钱都没有，所以贫富差距日益扩大是它的核心观点。但是贫富差距并不是一个新的观点，没有必要由学者来提出这个问题，或者，不能说这个问题是他自己发明的。他发明了已经存在的东西，没有什么创新。

　　“诸众：一个新的反抗阶层”

　　《中国社会科学报》：请谈谈您近期在研究的“诸众”概念。

　　奈格里：在当代世界，“生产”成为一种普遍的、共同的行动。按照福柯的理论，自18世纪末以来，随着工业化的发展，在资本主义世界，人的身体和思想受到了双重束缚。一方面，个人被个体化、去主体化，被迫接受规训的专制，因此个人就成为一个与世界分离的个体，一个隔离的、孤独的存在。另一方面，权力的转折把所有个体结合在一起，转化为无名的、标准化的、同时具有很大生产能力的群众。换言之，个人成为生产链里的齿轮，于是在一方面有个人的去主体化，在另一方面有标准化、正规化的生产，我认为这就是产业资本主义对个体的双重束缚。

　　资本主义模式的变化不仅仅鼓舞了新的权力机制，而且为对抗性斗争开辟了新路。在《帝国》一书中，我和该书另一作者、我的学生哈特认为，资本主义陷入一种悖论状态：它需要的力量就是能颠倒它自身秩序的力量，无产者的大脑和身体已经不是从事生产的麻木工具，而成为针对资本主义统治的武器。

　　“诸众”存在于“大都市”中。我和哈特合著的《大同世界》一书想提出的问题是，“诸众”是如何构成的？其实，诸众是一个主体，在解放的政治条件下，诸众是一个由欲望、语言、斗争实践以及理论等构成的实际主体。我们应该致力于建设一个另类的世界，一个与过去截然不同的世界。

《中国社会科学报》：您最近谈到奥巴马政府“救市”计划是失败的，从目标未达成这一点看，美国金融危机发生后的“占领华尔街”运动也是一次失败的反抗案例。但您为什么说，这次占领运动同时也可以作为“诸众”反抗的理想的研究模型？

　　奈格里：奥巴马的措施必然失败，因为他的措施来自凯恩斯主义的传统，这一做法能够发挥效果的条件是，必须有工会和劳工斗争的存在。因为没有工会和工人运动，奥巴马的措施就必然会导致很大的贫富差异。这种情况下，工人不能向国家寻求帮助，而应该探索一种反向权力（counter-power）。可能在美国很困难，在欧洲相对容易一些。

　　“占领华尔街”运动最大的不足是没有领袖的组织，没有建构反向权力——这不仅是一种力量，而且是一种权力。运动没有考虑权力这个维度，所以失败了。美国的媒体还将“占领华尔街”和茶党联系起来，构建起一种双重极端主义的观点，从而解构了占领运动的力量。

　　事实上，完全自发的运动不能获得成就。运动需要领袖，什么样的领袖呢？主流媒体和政府，一旦发现新的运动，就开始寻找他们的领袖，并通过领袖来控制行动。这样的领袖权肯定是不对的。领袖不应该是有发言权的人，应该是把不同的活动和不同的力量组合起来的角色，如女权主义者、工人、种族、民族相关运动，要把这些不同的主体组织起来。真正的领袖不要怕权力。我们要争取权力，这里适用马基雅维利的理论。

　　社会运动的最大问题是，如何构造反向权力。其最重要的斗争场所就是我们的生活方式。这里可以把伦理和政治这两个不同的方面联合在一起，如果二者能结合，就有望建立反向权力。

　　《中国社会科学报》：2011年伦敦市区出现打砸抢事件。在这个过程中，我发现这些平和的公民，他们在抗议过程中会不自觉地卷入一些暴力的行为当中。在您对“诸众”概念的研究中，如何分析这些反抗中看起来不可控的暴力事件？

　　奈格里：抗议运动包含着暴力，但是也要看抗议运动为什么进行，为什么反抗，是因为他们有一个目标，目标本身是对的，他们需要的是组织，如果是有组织的，那也是可控的。但我们不要怕暴力，没有资本主义霸权的暴力，社会运动也不会出现暴力现象。不管是巴西世界杯前的抗议运动，还是美国金融危机之后的“占领华尔街”运动等，本质都是我们不能支付危机的代价。其中债务是一个非常核心、非常关键的问题。如果有债务，暴力一定要爆发，因为债务真的可以毁灭这些人的生活；还因为社会有剥削，如果没有剥削形式，人们也不会愤怒。

　　《中国社会科学报》：您提到的大都市概念、诸众概念，都是后工业化、后福特主义历史时期的产物。中国还处在工业化进程中，现在能不能说北京这样的大都市就是后福特主义呢？

　　奈格里：中国在开展一个伟大的实验，非常值得调研和思考。目前，中国正在经历一个过渡阶段。所以中国的工业化过程肯定是复杂的，不是一个直线的、非常简单的从福特主义到后福特主义的发展过程。而在最发达的国家中，也有不同模式、不同阶段的工业化同时存在。如美国也有混杂的模式，在一些地方有后福特主义的工业，在另一些地方有经典的福特主义的工业。如今天，英国和瑞典的一些工厂是非常发达的，但是也有别的工厂沿用了福特主义的模式继续生产，但作为资本主义世界发展的趋势肯定是后福特主义。

　“福柯与马克思有三个重要区别”

　　《中国社会科学报》：您与法国思想家福柯有过长期共事和深入的学术交流，并对他的理论有所借鉴。您认为，福柯的思想和马克思主义思想有什么区别与共性？

　　奈格里：马克思虽然是19世纪的思想家，但他的理论对今天的思想家仍然有启发。福柯和马克思有三个重要区别。一是国家和权力的概念，按照马克思的观点，最重要的权力模式就是主权国家。主权国家是一个整体性的概念。资本把国家的机制统一起来，所以资本对国家的影响、对国家的行动是一个从外到内、向心的行动。但是在福柯那里，权力是分散的、无处不在的，不仅存在于国家之中、政府之中，而且到处都有，所以权力在福柯那里是一个离心的概念。第二个区别在于国家、权力与社会的关系。马克思相信“社会的国家化”，认为社会最终会完全处于国家的统治之中。福柯则认为，权力和政府是被社会化的。第三个区别在于二者对解放的阐释，对自由的描述和希望。马克思认为，解放的事业就是共产主义事业，是在无产阶级专政下向无阶级社会转化的过程，因而是一个历史的过程。在福柯那里，解放是一个主体化的过程，不是一个历史的过程。在这个意义上，他们的区别相当大。但是，我认为可以把福柯和马克思的区别相对化。表面上看，他们的区别很大，但是他们的观点可以进行调整。如在权力概念上，马克思认为资本本身是一种关系，是劳资关系，这一点和福柯的权力观一致。更进一步看，马克思认为，资本可以分为不变资本和可变资本，它们的对立是历史的动力。在这里，可变资本是活劳动，这类似于福柯所说的主体化过程：一方面，活劳动不能外在于资本，而一定还存在于资本的逻辑之中；另一方面，活劳动有一个对抗性的力量，蕴含着超越资本逻辑的力量。

　　《中国社会科学报》：在《帝国》一书中，您认为马克思的判断至今有效，即资本主义是其自身的掘墓人。您还认为，当前的资本形式已经发生了转变，资本家不再占有任何看得见的资本，而是通过借钱、借贷，用借来的钱去投资、赢得利润，资本家甚至可能负债累累。这个观点提出于2000年，在某种程度上似乎也成为2008年金融危机的一个“预言”。

　　奈格里：金融如今在生产过程中占据中心地位，金融管理与实体经济的区分不但现在没有任何意义，而且从政治理论或者实际情况来看完全是不可能的。目前资本主义经济体系立足于租赁。大工厂的老板与其把利润用于再投资，不如依靠地租。今天，地租或经济租能被视为资本的核心和血液，在资本流通和资本主义机制等方面扮演着重要的角色。另外，货币成为社会生产的唯一标准，获得了一种本体论定义。它作为本质、血液、内在动力，巩固社会创造的价值并维持整个经济体系，进而确立社会的臣服关系。整个社会被吸纳入货币的权力和统治之中，连政治自身，包括政治家等，也不能回避货币的逻辑。据此，应该从这种体系内部进行反抗，直接面对经济的权力。

　　金融危机通过货币增加来保持资本主义秩序。金融化吸收了所有劳动的功能；如果我们能够说金融化自身是全球共同性的畸变的话，那么我们就可以说金融化把它吸收的劳动都转化到这个畸变里去了。因此，我们描述的 “大同世界”，就不得不从金融化这个全球统治的形象出发并进行反省。

《中国社会科学报》：您的这种观点跟马克思资本论观点是什么关系呢？是对马克思观点的创新，还是一种补充？

　　奈格里：我的思想还在马克思传统里，没有背叛马克思，也没有补充他的理论。我只是继续分析马克思所分析的经济情况。思想界有一段非常漫长的历史传统，这段历史包括马克思，也包括各种各样的思想家、理论家。我们可以把这种历史界定为“解放”的思想传统。这段历史是从法国大革命开始的，它当然包括马克思所在的年代，他是这段历史的核心理论家；也包括中国共产党领导的革命。虽然我和马克思身处不同的时代，但我认为自己依然属于这个传统理论体系。

　　为什么我还是一个马克思主义者？为什么我认为自己还是属于马克思主义传统？因为我反对霸权的力量，反对超越性的理论。我在《帝国》一书中提出了经济转变，马克思也提出过类似的内容。在《资本论》第三卷中，马克思提到了全球化，他预见的全球化。所以我在《帝国》中阐述的全球化的理论，跟《资本论》第三卷也有类似的地方。不管是马克思主义者，还是其他理论家，都应该支持解放的斗争，不管是过去还是现在。 

　　（译者为清华大学戈雅博士）

　　中国社会科学报记者 张君荣

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