——专访国防大学科研部部长秦天少将

作者：玛雅来源：红旗文稿 2015-05-24 701

回归本色，重塑精神，筑牢我们的军魂

玛雅：党的十八大之后，习近平总书记明确提出，党在新形势下的强军目标是建设一支听党指挥、能打胜仗、作风优良的人民军队。全军要准确把握这一强军目标，用以统领军队建设、改革和军事斗争准备，努力把国防和军队建设提高到一个新水平。如何实现党在新形势下的强军目标？什么是新时期中国军队的使命与担当？请谈谈你的看法。

秦天：党在新形势下的强军目标，是我军建设的根本方向，同时也体现了新形势下军队建设和履行职能使命的新要求。如何实现这一目标，涉及诸多方面，但首先要回答一个问题：我们这支军队能不能保持自己的光荣本色？军队打胜仗，硬件条件是器物层面的，但更重要的是精神品质，是军队的灵魂。如果不能保持我军的优良传统和光荣本色，我们靠什么去打仗，怎么能打胜仗？皮之不存，毛将焉附，这才是最根本的。

刚才你讲到使命和担当，这个话题我觉得特别好。什么是新时期中国军队的使命和担当呢？与改革开放前相比，今天军队的职能和使命，其内涵外延都有了很大变化。过去传统的抵御外敌、保卫祖国的使命还在，同时随着国家利益的深度拓展，又增加了很多新的内容。习近平主席明确指出，新的历史条件下，军队必须“坚决维护党的领导和中国特色社会主义制度，坚决维护国家主权、安全和发展利益，坚决维护我国发展的重要战略机遇期，坚决维护地区与世界和平。”应该说，任务是艰巨的，挑战是严峻的。但是我们始终不变的，也是永远不能变的，就是这支军队要真正肩负起对党和国家、人民的使命担当。1989年邓小平同志主动辞去中央军委主席一职时曾殷切寄语：这支军队要永远忠于党、忠于人民、忠于国家、忠于社会主义。这实质上是对新时期保持军队建设正确方向提出了严肃的政治要求和郑重的政治嘱托。

习近平主席多次强调，我们这代人要跑好属于我们的这一棒。老一辈完成了他们的事业，我们是他们的传承者。这个传承不光是事业的传承，也是精神的传承。一代人有一代人的事情要做，一代人有一代人的历史责任和使命担当。当前，我们最重要的就是围绕实现新时期强军目标，破解军队建设的诸多现实问题，实现人民军队的本色回归和精神重塑。习近平主席主持军委工作后确立的军队大政方针和工作重点，很多都是围绕这一目标展开的。一句话，首先要把我们的军魂筑牢。因为只有筑牢军魂，才谈得上使命担当。

玛雅：现在提回归本色、筑牢军魂，有什么特别的意味？

秦天：当前这一点是最值得我们军人，特别是军队高级干部认真思考的。军队要想有效履行新时期的职能使命，没有军魂的确立是不行的。这个挑战极其严峻。在过去较长一段时间，特别是近十几年，因为有徐才厚这样的人，军队的政治生态遭到了严重破坏，这对军队的影响和伤害太大了。

现在军队反腐败，就是一个浴火重生的过程，这个问题回避不了。直面这一问题，体现了习近平主席这代领导人的担当，也让我们看到了希望。只有敢于面对问题，坚决纠正问题，我们的军队才有可能回归本色，重塑精神。

玛雅：刘源将军说：“没有习主席的魄力，军队可真没救了。”经历这样一次“浴火重生”，军队的变化有多大？

秦天：变化太大了。我只给你举一个例子——清房。多少年了，始终没有解决的问题，这次彻底解决了。过去军委对这个问题讲得也很严厉，人走屋空，不许占两套房。就是说，北京的官员有套房，调到南京去，得把北京的房子交出来，但最后也有很多不了了之。这次是百分之百地解决掉了，从过去没有腾退的到现在新占的，一把彻底全给清退了。你看这个变化有多大啊。所以，还是毛主席说的，世界上怕就怕认真二字，共产党就最讲认真。但是相当长一段时间，共产党队伍中不太认真了，令不行禁不止。出了问题解决不了，你不较个真行吗？现在一较真，全解决了。

玛雅：这件事了不得，动了多少人的奶酪啊，可见习近平作为军委主席治军的魄力。

秦天：习近平主席有一句话：新官要理旧账。你能看出来，他是在以只争朝夕的精神——一天都不想耽误，要把过去30多年积累下来的问题，尽可能快尽可能多地解决掉。很多人不想理旧账，干好自己这届就行了。他不是，他要彻底清除积弊。这是多难的一件事呀，有多大的阻力，要得罪多少人，这需要太强的担当意识了。这方面，习近平主席确实给我们做出了榜样，给这个时代树立了标杆，历史和人民都会记住这一点。

身先士卒，正人先正己，我们的军队历来需要这样

玛雅：外媒称，中国正致力于打造高质量的军队，努力缩小与美军的差距。如何评价我军的作战能力，它是不是一支能打胜仗的军队？

秦天：这是我们的目标，像现在这样抓下去，我们完全有希望。中国现在不差钱儿，也不差技术，在硬件方面早已过了仰人鼻息、拾人牙慧的年代。不仅你有的技术我大部分有，而且我有的技术很多你没有。你有的能力我未来都可以有，而我有些能力你未见得就有。这是肯定的。为什么呢？因为战略不一样，决定了能力需求不一样。我的战略不是你那个战略，你是建立在全球霸权基础上的全球战略，而我不是，所以我某些能力是你永远也不可能有的。

我认为，论打仗，我们现在不是硬实力的问题。硬实力有差距，需要提升和加强，但是从紧迫性和侧重点来讲，主要是软实力——怎么加快本色回归，精神重塑，提高这支军队的精神品质。精神品质上来了，我们凭现在的能力就不得了，更不要说将来。抗美援朝我们用的什么武器呀？这是很简单的一个道理。

我是充满信心的，现在这样做方向对了，假以时日，大有希望。过去信心不足，是没往那儿去做；现在不仅往正确的方向做了，而且力度空前之大，决心空前坚定。所以只要坚持下去，我们的目标都是可以实现的。

玛雅：去年10月全军政治工作会议在革命老区古田召开，是习近平主席亲自提议的。他说“要让大家深入思考我们当初是从哪里出发的、为什么出发的。”从“寻根”的角度看，你对这次会议如何认识？

秦天：我认为这次会议具有里程碑的意义。老古田会议和新古田会议一脉相承，就一个主题：思想上建党，政治上建军。两次会议的时代不同，但背景是一样的，都面临着严峻的现实问题。老古田会议的问题是，那样一支在成分上鱼龙混杂的军队，目标、任务、性质都不很清楚，要把这支军队改变成一支党领导下的新型人民军队，完成中国革命的历史任务，就必须解决思想建党、政治建军的问题。

这次也面临着相同的问题。虽然军队的成分和政治质量与当年不一样了，但毋庸讳言，在思想上、作风上一样存在着鱼龙混杂的现象。习近平主席明确提出了当前我军在思想政治和作风建设上存在的十个方面的突出问题，并指出这些问题已经严重到非解决不可的程度，讲得非常深刻，非常尖锐。这一方面体现了习近平主席的敢于担当，另一方面也反映出存在问题的严重性。所以这次会议非常重要，是在新的历史时期解决思想建党、政治建军的问题，它的里程碑意义怎么估计都不过分。

玛雅：这次会议提出，要发挥政治工作对强军兴军的生命线作用。这样一个具有思想理论高度的要求，在具体落实中会产生什么样的实际效果？毕竟，当代军人所处的环境和以前大不一样了，很多年轻人都是独生子女。尤其是军队被腐败之风侵袭多年之后，政治生态遭到了严重的破坏。在这种情况下，你对加强军队政治工作有何预期？

秦天：我感到很乐观。过去一段时间军队思想政治工作做得不力，是我们自己的工作没有做好，怪不了别人。毛主席早就说了，思想阵地你不去占领，别人就要去占领。现在军队出现的种种问题，思想政治工作也好，风气建设也好，怪不了别人，只能在自己身上找原因。这么多年来，我们的思想政治工作到底抓了多少？是真抓还是假抓？抓的方法对不对？这些问题都需要我们深刻反思。而现在我们不仅高度重视解决存在的问题，而且方法也是正确的，就是从高层抓起，从自身抓起，从上到下一级抓一级。

身先士卒，正人先正己，我们的军队历来需要这样。国民党和共产党，一个“给我上”，一个“跟我上”，一字之差，一个丢了江山，一个得了天下。战争年代我们的老一辈都是这样，亲自带着部队往前冲。我们现在解决问题、端正风气，还是要靠“跟我上”这种精神和作风。军委主席带头这么做了，总部、大单位的领导都这么做了，下面各级干部谁敢不这么做？就这样一级做给一级看，一级带着一级干，官兵一致，上下同心，我们的军魂就回来了，铸牢了。

当然这需要时间。现在应该说有了一个良好的开局，当务之急就是要继续努力，持续不断地抓下去。这就是习近平主席说的，作风建设永远在路上。

贯彻落实军委主席负责制是大问题

玛雅：怎么解决当前军队建设中存在的问题，未来如何治军正军，有什么思路和措施？

秦天：从根本上讲，解决军队建设存在的问题，还是要靠加强和完善党对军队的绝对领导。在新的历史时期，我感到有三点特别重要：一是党对军队绝对领导的实现形式需要与时俱进地加以完善；二是军队思想政治工作也需要针对新情况、新任务、新问题来加强和改进；三是要建立健全依法治军、从严治军的制度。一句话，就是要筑牢党对军队绝对领导这个军魂。

任何一个强大的军队都有它的魂。我们这支军队风风雨雨一路走来，从小到大，从弱到强，从胜利走向胜利，它的魂就在于党对军队的绝对领导。中国共产党是中国革命和社会主义建设事业的领导核心，代表着最广大人民的根本利益，坚持党指挥枪，才能保持人民军队的建设方向与整个国家和人民的利益是一致的。

党对军队的绝对领导是一个完整的制度体系。这个制度体系是在长期的革命斗争和建设事业中不断创建、发展和完善的。三湾改编后，支部建在连上，建立党代表制度。古田会议确定了思想建党、政治建军的原则。后来的政治委员制度、政治机关制度，都是着眼于如何加强党对军队的绝对领导。但最根本的一条，还是要从顶层上解决好党对军队绝对领导的问题，这是管总的，比如贯彻落实军委主席负责制的问题。

玛雅：怎样理解军委主席负责制？这一制度对保证党对军队绝对领导的意义何在？

秦天：军委主席负责制是1982年宪法规定的，也是在长期的革命战争实践中逐步形成建立起来的，贯彻落实好这项制度，具有十分重大而关键的意义。一方面，这一制度在党对军队绝对领导的制度体系中居于顶层核心地位，直接决定军队建设的方向；另一方面，这也是军事工作的特点规律决定的，军事工作需要决断，来不得扯皮，否则会贻误战机。因此，党对军事工作的领导，必须坚持统一领导下的首长分工负责制。所以说，在党对军队绝对领导这个制度体系中，军委主席负责制具有根本性、决定性的作用。我个人的观点，如果军委主席负责制得不到落实，对于党对军队绝对领导这个制度体系而言，就是“一百减一等于零”的关系。

玛雅：过去在这个问题上我们有过什么偏差？

秦天：我们党在最高军事领导权上出问题，有两次大的教训。一次是红军时期，由于博古在负责党中央工作期间，将最高军事领导权交给了李德，致使中国共产党对军事工作的最高领导权和指挥权在一定程度上旁落。后果大家都知道，第五次反“围剿”彻底失败，整个红色根据地丧失殆尽，红军被迫长征。这段历史，当时作为李德翻译的伍修权同志在他的回忆录中这样说：“李德的权力，不是他自己争来的，而是中共中央负责人拱手交给他的，造成失败的主要责任应该是中国同志本身。”这话说得深刻啊！

第二次教训是在当下。十八大以前，徐才厚等人擅权乱权十多年，把军队搞成这个样子。如果不是习近平主席和党中央果断决策，力挽狂澜，拨乱反正，后果不堪设想。大家都看得很清楚，这十多年里，军队的高级干部换了四五茬。在这么一个大换班的过程中，在干部任用上产生了逆淘汰和逆生长的现象。同时，部队风气严重污染，政治生态逐渐恶化，给军队建设造成了严重的内伤。现在反思原因和教训，更加看出，只有贯彻落实军委主席负责制，才能避免“一百减一等于零”的后果。

玛雅：党不能指挥枪，枪的准星就偏离方向了。

秦天：没错。在这两场灾难中，党的基层组织都健全，其他制度都完善，可顶层一落空下面全完，这个教训太深刻了。党的十八大以后，中央提出八项规定，军委出台十项规定，很简单的一个动作，就是把手电筒掉一下方向，照照自己，马上就看到了成效。长期以来反复要求反复强调都得不到解决的问题——吃喝问题、风气问题、用人问题……虽说现在还没有彻底解决，但是已经明显开始好转，看到了希望。所以要想使军队本色回归，必须从高层做起，贯彻落实军委主席负责制的要义就在这里。

所以要说担当，首先是习近平主席敢于担当。从他开始，把党的决心意志向外辐射，形成一级做给一级看、一级带着一级干的局面。从来都是上行下效，尤其我们这种权力高度集中的体制。上边做好了，下边就会跟着做；即便有个别不那么好的人，他装样子也要往好里装。这样一来，谁还敢腐？谁还能腐？

玛雅：现在强调依法治国、依法治军，军委主席负责制应该是国家法制的一部分。

秦天：你说得对。军委主席负责制是宪法规定的，已经上升为党和国家的最高意志。贯彻落实军委主席负责制，这本身就是依法治国、依法治军的一个重要内容。刚才讲担当，我觉得担当有两种含义：一种是精神层面的，要有担当的情怀。一种是责任层面的，有没有这份情怀都必须担当。你在这个位置上就不是个人的问题了，你也不是一个自然人了，你必须要承担责任，为了党为了国家为了人民，否则就要问责，就要追责。

传承精神，找回我们军队信仰的坐标系

玛雅：回到“军魂”话题。你曾经在介绍电影《惊沙》的主题歌时说，这是用西路军将士的忠魂在说话。我想问，今天回忆这个英雄群像，倾听他们的忠魂诉说，联想到当代军队和军人，你有什么感慨？这种忠魂今天还在吗？

秦天：感慨太多了！所有这些感慨概括成一句话，就是“魂兮归来”。刚才讲了党对军队的绝对领导，讲了军队在新时期职能使命的拓展，如果这支军队没有先辈的这种精神，也不可能完成今天的职能使命。军队的根本就是它的魂，这种精神也是军魂的一部分。

我们正在搞一部史论片，叫《向前!向前!向前!》，主旨就是弘扬军魂。通过红军时期、抗日战争、解放战争和抗美援朝中一些特别能体现军魂的代表性人物的故事，来展现我军的军魂，展现红色基因的特征。我们相信，这些人物和故事一定能使广大受众感动，这也是我们在创作中努力追求的。因为只有感动了才可能感悟，在感悟中重新去寻找信仰的坐标系。

我一直在思考，当代军人，特别是那些年轻官兵们，还有多少人心里有一个坐标系？有一种指引他们前进的方向感？过去这种传承是从根儿上一代一代言传身教来的，新兵到部队后，很快就能找到自己的精神引领。比如我自己，我当团长是在“济南第一团”。我非常自豪我是“济南第一团”第十一任团长，这是我人生中最引以为豪的一件事。你再看团里一代代、一茬茬战士的荣誉感——“济南第一团”！战争年代中央军委授予的唯一一个团级英雄称号，何等荣耀啊！但关键在于，这种荣誉感不能只是一个符号，而必须通过一个个、一代代具体的人物和群体，把它变成一种具象的感受和氛围，传递到人的心里。在这样的熔炉里，新战士很快就能找到一个精神传承的载体、一个追求理想的方向。

传承离不开环境的影响。但我们要问，今天这样的传承环境还有多少？能够担当传承使命的人还有多少？假如你给他的引领和影响只是在荣誉室里，出了荣誉室他看到的现实情况全是颠覆的，要不了多久他的认识也就会颠覆。如果这样，哪来的军魂？

玛雅：由此可见，正能量和负能量之间是此消彼长的关系。弘扬军魂不光是树正气，也是在拨乱反正。

秦天：习近平主席有一句话：信仰缺失折射的是信任缺失。这句话特别深刻。如果全军风气都像徐才厚那些人那样，哪来的信任？凭什么信任？又何谈信仰？

玛雅：《向前!向前!向前!》是怎样一部片子，能不能简单介绍一下？

秦天：这部片子是以史为背景，但不是单纯的军史片，而是以弘扬军魂为主线，揭示人民军队红色基因的本质和巨大力量。从1894年甲午战争说起，那时候的中国军队是什么样子？有个日本军官曾经说，他羞于与这样的敌人作战，腐败、贪婪、怯战、贪生怕死、望风而逃，可以说是不堪一击。然而，仅仅40年过去，还是这片土地，还是这个民族，就产生了一支举世无双的军队，干了一件惊天动地的事情——二万五千里长征。

40年是个什么概念？它在一个民族漫长的历史中恐怕连一瞬都算不上。但为什么会有这样的巨变？为什么会有这样的壮举？这当中又有多少惊天地泣鬼神的故事？我说这是因为“基因突变”——是这个民族、这支军队产生的一次基因的正突变。其结果是什么？这支人民军队以摧枯拉朽之势一路打下来，推翻三座大山，建立了新中国。接着抗美援朝，跨过鸭绿江，打败美国为首的“联合国军”。

就这么几十年的时间，为什么能这样？就是军魂在起作用。是中国共产党，是那些坚定的共产党人，给这支军队注入了一个魂，赋予它钢铁般的意志和战胜一切的力量。今天回忆他们，我们发自内心呼唤：魂兮归来。我相信，当这支军队回归本色，重塑精神，就永远是一支不可战胜的力量，就一定能够肩负起党和人民的希望与重托。

以“精确加固”回击西方“精确演变”企图

玛雅：你是做战略研究的，同时也一直在做意识形态领域的工作。你为什么认为意识形态和党的建设这么重要?

秦天：我们当时感到“两个太危险”——一个是内部太危险，一个是外部太危险。

从内部来说，我有一个非常强烈的感觉，就是长期以来，我们在意识形态领域或多或少出现了“温水煮青蛙”的现象。改革开放30多年了，全党以经济建设为中心，取得了巨大成就，但是别忘了邓小平还有一句话，两手都要硬啊。对共产党来说，改革开放30多年后面临一个更重要的问题，就是党的自身建设。要实现民族复兴，光靠经济发展就行了吗？肯定不行。党还有很多任务，其中很重要的一个就是党要管党、从严治党。既然我们是执政党，又要长期执政，不把自己建设好，任由一些人弄得乌七八糟，执政的合法性就会受到质疑。必须看到，执政党自身建设好与不好，这不仅是共产党自己的事，而且关系到整个中华民族的前途命运。

当时，我们听过很多省委书记、市委书记做报告，讲的基本都是经济形势和发展经验，很少讲意识形态和党的建设。这让我们感到问题很严重，很危险。如果党的领导干部特别是各级党委的一把手，眼睛都只盯着GDP，那党要管党、从严治党的事谁来抓？

玛雅：清华大学汪晖教授讲两个概念，一个“政府公司化”，一个“政党国家化”。他认为，腐败问题就是政府公司化，尤其是各级政府直接卷入经济活动导致的。政党国家化，就是政党越来越像是一个管理机器，不提供政治动力，不提供政治愿景，而转化为跟国家一体，进而跟经济利益一体。在这个条件下，由于政党和国家都是在以市场为导向的机器当中运转，就不可避免地倾向于资本一方，甚至被资本俘获。这个事实上已经发生在军队和政府的一些干部中，可见问题有多严重。

秦天：所以说危险啊！这些年来经济发展的成就巨大，但一些重要阵地失守了。党内很多人，包括有些领导干部，其政治意识、立场意识、阵地意识、敌情意识确实薄弱了、淡化了。一些人甚至认为，这样发展下去，中国和西方资本主义还有什么本质区别，意识形态之争、制度模式之争还有什么意义？他们内心早已失去了道路自信、理论自信和制度自信，认为所谓“殊途同归”、“世界大同”已成为必然趋势。在这样的背景下，客观上存在着对意识形态工作不想抓、不敢抓和不会抓的问题。

另一个是外部危险——西方对我们的政治、思想和文化渗透已经到了无以复加的地步。对这个问题怎么看？我认为，我们体制内有这么两种人：一种是真傻，一种是装傻。而问题的严重性在于，真傻的越来越少，装傻的越来越多。很多人明明知道西方渗透的后果是什么，但就是不表明立场，或者说立场已经转过去了，这才是最要害的。这个问题如果不尖锐指出，中国迟早有一天会成为第二个苏联。所以，要通过揭真相、问究竟、明是非，让那些装傻的人没法再装下去。

回顾历史，从甲午战争到红军长征，仅仅40年时间，中华民族就产生了一次基因的正突变。然而在今天，由于一个时期以来西方敌对势力的有意渗透，以及我们自身的政治麻木和腐败问题，中国已经面临产生基因负突变的危险。这绝不是耸人听闻。现在加强作风建设和意识形态斗争，就是要防止这样的悲剧发生。

玛雅：有些人因为政治麻木而放松警惕，也有些人因为失去信心而选择沉默，这对党和国家都是非常危险的。

秦天：这就是问题的严重之处！在新的时代条件下，西方敌对势力对我们采取了一种新手段，叫“精确演变”。我们怎么回击他？就是要精确加固——你重点攻击我哪个部位，我就在哪个部位重点加固。所以，习近平主席上任后做的一些事，从党和社会主义事业的生死存亡来说，也是力挽狂澜，意义重大。

对中国前途之问做出肯定的回答

玛雅：中国共产党从哪来，到哪去？社会主义中国从哪来，到哪去？如果说，历史在记录着我们的回答，你认为中国今天在做出怎样的回答？你对中国的未来如何预期？

秦天：当前中国所面临的时代环境和国家崛起的背景条件都有许多前所未有的新特点、新变化，有些变化甚至带有历史转折的意义。对于中国来说，这是一个量变和质变相结合所带来的全新发展时期。中国正迈开脚步，以量的持续增长和质的加速提升，由大国向强国快速发展。

中国在做出怎样的回答？我认为，改革开放30多年，中国以举世瞩目的发展成就，对中国特色社会主义能否在经济上取得成功，做出了历史性的回答。中国经济总量已经位居世界第二。对于这个第二要动态地看。中国现在GDP超过10万亿美元，仍然在以7%的速度持续增长，这是什么概念？这必将对区域经济和世界经济产生巨大的带动作用。特别是中国坚持走和平发展道路和互利共赢的发展理念，欢迎其他国家搭上中国发展的快车，实现共同繁荣进步。这种非排他性的发展模式，将进一步增进中国的经济发展，也将提升中国对其他国家的吸引力和在国际上的影响力。

玛雅：这是讲量的变化，那质的变化呢？

秦天：质的变化是，在保持量的巨大增长的同时，中国正在以执政党的自身建设和国家治理体系和治理能力现代化，对中国特色社会主义在制度模式上取得成功，做出历史性的回答。党的十八大以来，新一届党中央以坚定的决心、坚强的意志和空前的力度，大力加强思想文化建设、法治社会建设和党的自身建设，旗帜鲜明地开展意识形态领域斗争，着力解决改革开放以来在党风、政风以及社会风气方面存在的问题和积弊。一旦这些问题解决了，中国的未来充满希望。

玛雅：这么说，你对中国未来发展感到乐观？

秦天：我充满信心。真正的世界强国光靠经济上的成功是不可能的，还要在社会进步和国家治理方面走在世界前列，并且带给世界全新的发展理念和价值体系。实现民族复兴需要很多支撑条件——经济的、政治的、军事的、文化的。现在在以习近平同志为总书记的党中央的领导下，我们正在把这些支撑条件一个一个建构起来。可以这么说，当中国特色社会主义在经济建设领域和政治建设领域共同取得成功之时，就是中华民族的伟大复兴实现之日。这不仅将极大地改变中国，也必将极大地影响世界。未来中国的崛起，将不仅体现一种发展模式的成功，更彰显一种价值理念的成功。我坚信，假以时日，我们完全有能力对中国前途的历史之问，做出肯定的回答。

（玛雅：凤凰卫视出版中心主笔）