司马南就中美关系答德意志新闻社

特朗普执政以来中美关系的表层与潜流

——就中美关系答德意志新闻社

司马南

德意志新闻社记者：我们想准备一篇报道关于特朗普和中国，有几个问题想听听您的看法，您看您有时间吗？

司马南：你是说我们现在在电话里说，还是你要采访我到现场来？

德意志新闻社记者：我们一般是电话采访就可以。

司马南：电话采访。你是哪家媒体啊？

德意志新闻社记者：德意志新闻社，德国德意志新闻社。

司马南：德意志新闻社。不是德国之声？

德意志新闻社记者：不是德国之声。

司马南：好好，您说吧。有什么问题？

德意志新闻社记者：好的。我们第一个问题是，想听听你怎么看特朗普执政以来中美关系的变化。

司马南：哇！这么大的话题啊。

德意志新闻社记者：对，您简单谈谈就可以。

司马南：特朗普执政以来把中美关系推向了一个前所未有的超低点，破坏了自从尼克松总统以来中美两国建立的合作关系。克林顿时期还是两个合作伙伴，小布什时期发生了一些情况，奥巴马后期情况不好，但是也没有不好到特朗普时期这么严重。

应该说特朗普这个毫无行政经验，也没有管理国家能力的这么一个政治素人，他在美国国内是一个反建制的，是个舆论界的领袖，甚至是个娱乐界的脱口秀艺人，突然变成美国总统之后，他打破了很多美国的政治惯例，打破了中美合作的惯性。为了自己的选票，为了自己的所谓声望，为了掩盖自己的执政不力，他把中美关系搞砸了。

他重用包括蓬佩奥这样一些政治妄人、极端分子，开启新冷战，把中美关系搞成今天这个地步，这是过去想也不敢想的。你要我对特朗普先生作出评价的话，我认为他不配做美国总统，而且损害了美国这个国家长时间以来在全世界，包括在它的伙伴当中所建立起来的信誉，他在任意地挥霍美国的政治遗产，他的所谓的直觉治国推特治国正在把世界引向动乱，把中美关系推向冰点，乃至推向战争。

德意志新闻社记者：好的，谢谢您。

那我们第二个问题是，特朗普本人说在与中国的贸易战中，自己占了上风，但是他的政治反对派却说他输了这场战争。

您如何评价两国之间长达两年的贸易战的结果呢？

司马南：是不是可以这么看，贸易战是特朗普当局发动的，特朗普当局在贸易战过程当中，他始终处于发球的一方，设置议题的一方，制造麻烦的一方，表现相当强势的一方。

中国像个太极拳选手，老拳师，躲呀，躲呀，闪呀，腾闪挪移，不断地跟他晓以大义，不断地跟他强调登高望远，希望能够考虑中美关系的大局，考虑到人类命运共同体，但是没有用……美国用我们胡同话说，叫蹬鼻子上脸。

上风下风，如果一定要用这个词的话，舆论评价说特朗普占了上风，特朗普自己洋洋得意说他占了上风，这话倒也不错，从许多角度看，特朗普确实是占了上风，美国确实占了上风。

但是贸易战也罢，其他什么战也罢，不是一锤子买卖，就像武术搏击、自由搏击，不是只有一个回合，你注意到没有，中美第一阶段贸易谈判协议签订之前的一段时间，中国并非总是躲闪，总是后退，总是礼让，总是忍着，而是有一次发力。

贸易谈判中，美方代表表现得强词夺理，逼迫中国让出核心利益，美国人得寸进尺，不断添加条件，苛刻要求，没完没了，挑战中国底线，海盗文化基因基础之上的一些所谓贸易谈判策略技巧，莱特希泽驾轻就熟，表现得极其凶狠强硬，中国打碎的牙齿往肚子里吞权且都忍了。

但是，最后，中国忍无可忍的时候，实在忍无可忍的时候，被逼到墙角的中国，有个小小的爆发，类似太极拳师突然一个抖手，推了出去。对不起，这个结果我们不认。

美国谈判代表突然愣了一下，脸色大变，他们什么也没有想到，一夜之间，谈判回到了原点，类似于中国人民志愿军一个晚上从朝中朝边境又推到了三八线……

在那种情况下，你回忆会发现，傲骄得不得了的美国人被迫做了让步，不得不做出让步，特朗普政府迫切需要这个谈判成果，于是达成了第一阶段的贸易协议，美国占到了一些便宜，但是并没有拿到，他们以为自己能够拿到的全部的东西。

现在，有一个耐人寻味的画面，美国对中国的无耻打压到了底，越过突破底线，不惜踩踏红线，甚至不惜挑起战争，以热战相威胁，此时此刻，美国人仍在敦促中国履行第一阶段贸易协议，寄希望于中国人买他们的东西。

说明什么？

说明今天美元“兑水”的大势之下，这个量化宽松村长信手打白条的形势之下，美国迫切需要收获中国的“韭菜”。

最近，特朗普手下的两位大员，莱特希泽和蓬佩奥，爆发了大吵。

莱特希泽是一贯以对中国强硬而著称的，现在他和蓬佩奥大吵的内容却是强调美国在今天必须履行第一阶段贸易协议，只有如此，才能够保证收获到美国的这批“韭菜”。

从这个角度来看，美国说它赢，特朗普洋洋得意说他赢了，我看是要打一点折扣的。美国从中国进口不但没有减少，反而增加了，你说谁赢？加税加税，加到美国消费者头上了，你说谁赢？实体经济回到美国，喊了两年多了，美国在华企业基本上按兵不动，相反代表性的几家企业反而有重大投资，你说谁赢？

杀人1000，自损800，这是中国的老话。中国忍无可忍无需再忍的时候，对美国还以颜色，美国也要承受相应代价，这是全世界有识之士都看到的事实，这就是中国政府一再强调的“贸易战双输，只有合作才有双赢，打贸易战没有赢家”。

既然贸易战没有赢家两败俱伤，特朗普偏说他是赢家，这个心理胜利法，在中国有一个叫阿Q的先生，比特朗普先生更善此道，鲁迅先生的笔下，将这个人写的活灵活现，特朗普先生比他更生动，心理学家认为，这种表现本质上是病态人格。

德意志新闻社记者：好的，好的。第三个问题是，特朗普比以前美国的总统更具侵略性。

司马南：关于贸易战，我还想补充一点：

美国今天是金融帝国，美国今天的金融搞得哗啦啦响，所以有人定义“帝国主义”的时候已经用了“金融帝国主义”这个词。美国的实体经济空心化，它只靠所谓高科技、美元霸权和军事实力来支撑这个国家，越来越显得力不从心。印了美元到全世界收割韭菜，进口实物商品，并非利用对方无知障眼法图便宜那么简单，而是美国结构性的矛盾所导致，他不得不如此。债台高筑的美国自有其脆弱的一面，所谓实体经济回归美国还喊口号罢了，不要说美国一家，加上欧洲，加上日本，所有的制造业打包大体与中国实力相当，其增速依然不及中国，其成本远远的高于中国，其效率大体上也逊色于中国，所以打贸易战，砍出去三板斧，事情远没有完，宣布自己已经赢了，这不是精神胜利法是什么？。特朗普先生这个目标是达不到的，是没有可能的。退一万步说，实体回归美国之后，美国人生产的那种价格如此之高的产品，世界人民没有办法承受，美国人民也没有办法承受，所以贸易战的最终结果，美国人受的损失不会比中国人更少。

特朗普先生现在把选票看得比什么都重要，他并不介意未来贸易战的结果两败俱伤甚至美国受伤害更厉害。特朗普是不在乎这个的，他只在乎他的选票他的连任。

德意志新闻社记者：嗯嗯，好的。第三个问题是特朗普他实际上在试图将中国与美国的盟友和亚洲的国家做这样的一种隔离。那您认为这种努力是否成功？

司马南：特朗普想让所有人都围着他的指挥棒转，围着他那个直觉治国的病态治国的指挥棒转。他当然希望那些盟友都听他的，他当然希望把那些盟友和中国隔离开来，组织新的包围圈等等。

可是你既要马儿跑，又要马儿不吃草。

你就算是弄一群狗，你也要喂吧，你也用它听得懂的语言，跟它沟通和交流吧。特朗普先生不仅不懂得尊重对手，而且不懂得尊重盟友。美国多少年来悉心维系的那些盟友，包括韩国、日本，包括英国这样的一些紧密的盟友，甚至连军事指挥权都拿在手里的盟友，美国今天都维不住，四处结怨。

特朗普先生是商人的思维，是一个破产几次，又靠各种欺骗手段再翻盘回来的地产商的思维。商业道德都不讲，习惯于锱铢必较，时时处处一点小亏儿也不吃。他又是含着金钥匙长大的，自高自大的性格，让他铸就了一种“老子要得天下，宁愿我负天下人，不要天下人负我，拔一毛而利天下不为也。

特朗普这样一种刚愎自用的性格，把所有的盟友都得罪了。你叫盟友围着你转，去隔离中国，那这盟友受了气之后，它当然就不痛快了。所以催韩国增加军费，对日本采取羞辱的态度，对德国更是戒备着，敲打着，窃听着，无所不用其极。

在隔离中国孤立中国对付中国的问题上，它的那些盟友，即使表面上不得不跟着大哥的指挥棒转，也会有自己的一些小想法，埋下自己的小九九。

特朗普这个大哥，怎么看都觉得这个大哥不太像个大哥。大哥要有大哥的样子，大国要有大国的样子，总统要有个总统的样子，现在这三个都不像样儿……

发动盟友来孤立中国这件事，特朗普先生在做，且比较用力，但是呢，它的作用力大小相等，方向相反，除了澳大利亚不可理喻的五眼联盟成员之外，其他所有的国家其实都保持必要距离。譬如英国剔除华为5G技术，一方面给蓬佩奥面子，一方面把这件事儿支到几年之后，这完全是一种拖延术，36计拖为上，几年之后谁当总统？我相信特朗普先生是能够看到这一层的，估计心里不会太好受吧。

美国一些外交界资深的老迈的外交家，包括外交理论界的人士都认为，特朗普先生完全不懂得团结盟友一起来做事情，他把美国过去的政治遗产，包括外交政治遗产损失殆尽……

德意志新闻社记者：好的，那我们接下来的一个问题是，您认为美国在中国南海的利益是什么？怎么看待现在这种情况的演变呢？还有就是该地区是否有可能发生激烈的冲突？

司马南：美国在南海的利益是什么？美国在南海本没有特殊利益，现在它采取咄咄逼人的架势来捣乱，没完没了地航母舰队，潜艇飞机轮番出动，试图制造地区局势紧张，目的是在整个中美博弈当中居于一种主动的地位。

如果说它有利益的话，这个利益只是服从于它的对付中国的整体考量。近了说，它要摆出一付“南海我说了算，我还是大哥”，目的是拉着南海相关小国跟自己走。南海，历史上清清楚楚的，主权属于中国，甚至南海的一些岛礁都是当年蒋介石政府在没有能力勘测的情况下，口七美国军舰拉着蒋政府的工作人员勘测，并且一起命名的。在南海的问题上，二战之后，相当长时间以来没有任何争议。南海问题引起周边一些国家的觊觎，是发现了油气田之后，引起了美国人的警觉，则是在中国崛起的态势愈发明显的情况之下，美国出于围堵中国的需要。

在南海的问题上，美国原来它仅仅是想挑动南海相关的国家跟中国闹变扭，在一次又一次的阴谋没能得逞的情况下，它只好明火执仗自己杀上门来。自己拉开架势，撸胳膊挽袖子上来耍横动粗，只说明一点，那就是南海相关这些国家，他们自己的利益诉求，与美国并不一致，所以在美国人看来，这些国家太不给力，太窝囊。而在那些南海相关国家看来，我要的是图便宜得实惠，并不是要跟大国赌命。美国不怕事大，用南海来敲诈中国。南海这件事本来不是事，把它弄成一件事，是为了实现阻止中国发展的战略目标，他是碰瓷儿的，找茬的，故意生事儿的，比方说，它天天在那叨咕什么自由航行，南海自由航行从来就不是问题，没有人阻止美国军舰在内的国际船自由航行。自由航行本来就是一个伪命题，本来就是制造出来的一个概念，试图在道义上羞辱中国，试图把中国说成是个威胁方，来吓唬南海周边的一些国家。

南海相关国声索国，当然希望得到美国的保护，当然希望在美国这个黑大个的武力挟持之下，多讨回一些便宜，但如果像美国今天所采取的措施那样，怂恿这些小国对抗中国，小国就不乐意了，他们没有实力那样做，尽管没有实力，但他们并不缺乏智力，有些邻国看得很清楚。你在那吆喝一声，叫我们去卖命，我们不去干，杜特尔特在这件事情的前后表现已经再清楚不过地说明了这件事情。

至于南海会不会发生热战，我看这种可能性不能排除。

因为特朗普先生最大的特点，这个政治素人他上一拳下一脚，中间缺少联系，不按照套路出牌，不排除他在大选之前的一段时间冒险采取军事行动加剧紧张局势，以赢得选战对他有利的局面。

假如他准备这么干的话，特朗普先生有一些障碍，比方说，美国军方并非完全听从特朗普先生的指挥，上次“黑人命贵”骚乱中，特朗普先生调用军队就没能实现。依照美国宪法，他是陆海空三军总司令，然事情总有例外。其次，特朗普如果在南海采取极端行动，譬如无人机攻击岛礁，为选情助威，他必须想好一件事情：发动热战是容易的，热战如何停下来？如何保证在一个范围之内使之可控？好比弄一罐汽油，你点着火容易，不小心把房子燃着了，又怎么办？扩大战争规模怎么办？请神容易，送神难。

今天在特朗普政府当中还有一些有识之士，包括埃斯珀先生，脑子是清醒的。你还记得埃斯珀先生曾经给中国军方打招呼，说他要来中国访问么？他认为中美军方应当有一个沟通的渠道，以前说贸易是中美关系的压舱石，艾斯珀认为中美关系应当在军方保持沟通的前提下维护中美关系的稳定，这话至少比特朗普靠谱吧？

特朗普先生破罐破摔、我行我素、只想选票，常有一些非理性的举动，怎样理解这样一位划时代的总统或是要全世界人民的共同破解的难题。

德意志新闻社记者：好的，接下来就是我们最后一个问题了，就是想请您看看如果特朗普连任的话，那怎么看待中美在人权方面的冲突？美国是不是会基于人权的这样一个理由，对中国实施大规模的制裁。

司马南：呵呵呵，真是可笑。

特朗普利用人权对中国实行制裁，他一直在这么干，但你发现了没有？他这么干的行动，每一拳每一脚都反诸己身。《十三经》里面句老话叫“仰天而唾，反诸己身”。就是说，你朝天上唾了一口唾沫，呸的那口唾沫落下来，落到自己脸上，是自我羞辱。

在人权的问题上，特朗普先生有什么资格做中国人的教师爷？别的总统的事儿咱不好算到特朗普的头上，特朗普上台这几年，特别是疫情以来，特朗普拿人权说话，只有他还好意思，只有蓬佩奥还好意思，其他的人都不太好意思了，因为美国的人权状况，实在是和这样的一个大国，和当了村长多年的这样的身份地位不相称。美国七百多万人感染，直逼八百万大关，美国死了二十多万人，那不是冰冷数字，那是一条条鲜活的生命啊，那是20多万个亡灵所涉及到的亲戚朋友无数个家庭啊。

想想，突然袭来的“911”死了三千多人，算一算，这二十几万人除上一个三千多人，相当于多少场“911”，一场“911”死亡的这几千人导致两场战争，美国人在这大半年的时间里边经历了几场战争？

那现在死了这么多人，这不是人权灾难吗？这不是人道主义灾难吗？这种灾难难道不是主要由于执政不力而导致的吗？难道不是主要由于特朗普根本反智反科，听不进公共卫生专家的意见，为所欲为，谎话连篇所造成的吗？难道不是美国这个体制今天应对现在这种疫情不力，治理能力治理体系出现问题所导致的吗？难道不是美国整天骂别人，结果自己裤裆着火了，给大家一个笑话看吗？

在这种情况下，特朗普拿人权借口来制裁中国，实在是滑天下之大稽，实在是可笑到极点的事情。

当然，这个事情前提是，你的问题是建立在他如果连任的基础之上，关于特朗普连任，我现在越来越倾向于认为不排除这种可能，但是特朗普连任的可能性比较小，越来越小，越临近11月3号这个敏感的日子，特朗普连任的可能性，现在的趋势是越来越小。

特朗普这个人相当诡异，这个人相当诡异，你能相信么？他突然间宣布阳性了，然后四天就出院了，十天就出来公共活动了……来得太快，走得太急，以至于给人一种眩晕感。

按照美国CDC的规定，14天之后你才有可能出来。现在满打满算，从他自己所谓检测阳性到现在满血复活一共不到十天，他到底得病了没有？如何证明他得病？他得的是什么病？是感冒还是新冠病毒感染？是新冠病毒感染的中症？重症？还是他仅仅打了新冠病毒疫苗，出现了短暂的阳性和短暂的类似新冠病毒的症状，旋即结束？瑞德西韦有那种效果吗？羟氯喹有那种效果吗？现在所谓鸡尾酒疗法、抗体鸡尾酒疗法，第二期临床刚结束，第三期临床，别人怎么没有这种神奇的效果啊？为什么偏偏是这个身高两米多，体重200多斤的，74岁的高危目标人群当中的一个老头儿，有这么神奇的效果呢？

如果特朗普先生连任，很多很多人都会有一个疑问，那就是，这个总统他给人一种很诡异的感觉，很不实在的感觉，很不靠谱的感觉。

把美国这样一个国家再交到这个人手上四年，美国将会怎么样？这是美国人民所期望的吗？是美国立国先贤所期待的吗？是让美国再次伟大的宏愿所规定的吗？

我有一个判断，特朗普连任很困难。

有一个重大利好，他的对手的确年纪比他还大四岁，并且做过两次脑瘤手术。现在有些老迈，说话迟钝。

但那个从1974年就担任参议员，最年轻的参议员，有着几十年的公务员的生涯，他中规中距，少有急智，不太适合现场辩论，特朗普先生那种反体制的色彩，这种脱口秀节目主持人的习惯，在辩论中对拜登先生构成了一个强大的威胁，可是这次他病了，本来可能得分的辩论有了大变数。

我的意思归结为一句话，特朗普连任难度很大。

假如他未能连任成功，中美关系一定会有一个盘整。即便是拜登对待中国的立场，与特朗普对待中国的立场是完全一致，拜登有些行为轨迹还是可以预测的，而不像特朗普不可预测。无论特朗普连任还是拜登出任，我对中美关系没那么悲观，世界还是会有一种相对理性的力量，找寻到两个大国的相处之道，相互毁灭，彼此否臧，两个大国剑拔弩张到最后不可收拾的地步，那是不可想象的。

我同意基辛格最近的一个视频演讲的说法，他说中美即使是交战，也要有一个底线，也要理一理交战的规则。

如果没有这条底线的话，那就是一战之前的局面。一战，全世界三分之一的国家都卷进去，打个没完没了，完全陷入非理性冲突，人类所遭遇的是人类不想遭遇的。人类到了21世纪，科技发展到了今天，已经改变了地缘政治格局，改变了战争的形态。如果还按照一战之前打乱仗方三心，把整个世界牵进去，那不但是美国的悲剧，中国的悲剧，也是全人类的悲剧，所以我相对乐观。

特朗普这个人，他对中国采取什么人权制裁，甚至追责，他都说得出来，他都做得出来。至于能不能做到，他的这些重要的助手能不能帮助他做到，那完全是另外一个问题。

总体来说，特朗普上台这几年，特朗普刚上来的时候，由于40年来中国人特别认真地、努力地、真诚地向美国学习，对美国人有仰视的角度，特朗普发力，对中国实行贸易战，接下来从所有的方面围剿中国的时候，中国有一些人是心里没底的。

老百姓看问题，我们作为北京市民了，我就觉得，说到底还是要过日子，说到底还是要照顾本国人民的尊严，照顾世界发展的一个大环境。既然大家是要过日子，那就“王二小放羊，要往好草赶”。美国现在这种做法，就像一个狮子暴怒之下恣意折腾，折腾到后来怎么样呢？贸易战也罢，南海东海硝烟弥漫也罢，跟台湾关系热络起来，军事热战可能性也罢，同此在内，美国在特朗普领导下，再凶狠也不过如此，不过尔尔，不能咋地。

相反，久而久之，中国反倒适应了，特朗普先生，原来不过就这两下子，你还有更狠的吗？最近美国又批准向台湾出售几种武器，什么火箭弹一类，没用的，改变不了台海的局势，改办改变不了经过70年准备的中国人民解放军，最高统帅一声令下，直取台湾，分分钟搞定湾军的事实。

台湾是中国的核心利益，美国你从太平洋那头跑到这头来，想打一场战争，你想用先进武器让中国人服软儿，让渡中国的核心利益，改变中国人的观念，我觉得这很难。一次一个美国记者问傅莹，要实现海峡两岸的统一，你认为可能吗？傅莹小女子回答特别棒：中国有多少人？14亿人铁了心要干的一件事儿，你认为不可能吗？

蓬佩奥是个好教员，特朗普是一个好教授，他们两个代表的美国执政当局对中国这几年所做的一切，起到一个很好的作用，那就是让中国人更爱国了，极大地激发了中国人民的爱国热情，中国人越来越记得毛主席早年讲过那些话，中国人懂得，我们自己必须抱团儿。

前些年，前几任总统努力之下所培养的那些去党恨国的知识分子，这个词我不知道你熟不熟啊？就是那些所谓公知。他们现在在中国臭了一大街了，名声坏掉了，真面目暴露了，崩溃了，中国人民在特朗普的努力之下同心同德，更加团结起来了。所以，特朗普现在爱怎么着就怎么着吧，我们胡同里面老头老太太都拿他当个笑话看。

特朗普是个不错的喜剧演员，他最好的出路是回归他的喜剧舞台，当脱口秀演员，我相信他的票房价值会不错。

德意志新闻社记者：好的好的，太谢谢您了，您的这个回答都非常的精彩，然后我们之后要好好地整理一下。

司马南：谢谢，你发了文章发给我好不好。

德意志新闻社记者：好的，我们大概会是英文或者德文的。

司马南：英文德文的……

德意志新闻社记者：对对对。

司马南：然后你是新闻助理，你的记者叫什么名字能告诉我吗？

德意志新闻社记者：我们这边队的三位记者，有一位叫****，他是德国人，是我们这儿的首席代表，然后一位叫***，是罗马尼亚籍的，但是现在也是在德意志新闻社工作，还有一位叫****，这是一位男记者，我不知道他们可能在国内不是特别有名气，****可能稍微有一点影响力。另外两位记者，他们在中国的时间不太长，可能也就两三年的样子。

司马南：我问你一个问题，在5G的问题上，德国最后的态度是什么样的？就在华为5G的事情上。

德意志新闻社记者：这个我还真很难回答您，这我也不敢随便说。

司马南：我明白，我明白。

德意志新闻社记者：那您看您的title，如果我们在这个文章里面写的话，写独立学者？

司马南：可以可以，独立学者。

独立学者就是没单位要我，水平比较低，所以只好自己独立（大笑）

德意志新闻社记者：一般我们都觉得独立学者非常的有见地，能给我们提供特别好的观点，特别有价值的。

司马南：谢谢，我有一个态度，接受所有的媒体采访，都比较坦率，因为独立嘛，就是没人搭理你，不隶属于任何单位，我不用考虑别人的脸色，我都会直接了当地回答。有没有水平是一个问题，说的是自己真实的感觉、真实的见解，这是另外一个问题。

德意志新闻社记者：好的好的，但是其实我的一个感受，我们采访的独立学者的水平往往都比体制内的学者的水平要高不少。

司马南：这话我爱听。（大笑）

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