司马南对话德媒：上帝 Vs 太上老君

 司马南对话德媒：上帝 Vs 太上老君

司马南

记者：请问司马先生，我们想知道，你怎么看中美贸易战，以及中国偷窃技术，还有华为的产品留有后门窃取先进技术等等的问题？现在可以提问了吗？

没问题，不急不急，我把茶沏好，咱们慢慢聊。一堆问题，咱们是不是得一个一个说啊？

你们总理刚刚来过北京，谈得很好啊，人民大会堂东门举行了隆重仪式，总理年纪不小了，身体不太好，抱病第12次来华，所谈成果是富有建设性的。看到了媒体的报道，中德两国正常的关系应该是这个样子，但是回去之后，差不多是当天或者是第2天，贵国外长就接见在香港制造暴力恐怖事件的犯罪嫌疑人……这叫什么事啊，这种做法，不知道贵国媒体界怎么看，不知道贵国的有识之士怎么看，就我一个北京市民来看，未免太不仗义了，左手要钱，谈交易说好话，右手暗暗地使坏，还在台下踢脚使绊子，这种做法，非正人君子所为。这不是一个老实的态度，不是一个讲道德的文明人的行为。请教一个单词，虚伪，这两个中文字，用德语怎么讲。

我当然能够理解，总理和外长不是一个党，他们在政府当中各有各的立场，要对自己的选民负责，所以才会有如此错乱的反向的分裂的行为，可是…… 

记者：关于华为产品留有后门儿以及偷窃技术，以及媒体普遍宣传超过德国、美国、英国，还有欧洲其他国电信技术这方面的事情，你怎么看？

回答问题总是要就事实本身展开讨论，基于事实做出回答，你陈述的并非是一个事实，而是你们熟悉的媒体上司空见惯的对华为这家企业，以及对中国无端的攻击。谁主张，谁举证，如果提出一个主张，应当给出相关证据，应该在证据的基础之上，讨论问题，寻求公正的解决。不出示证据，一味地指责，这问题没有办法得到解决。

关于华为技术的先进性问题，恰恰不是中国人说的，而是美国总统以及美国政客们大叫狼来了，是他们渲染的。要我说，华为的技术可能是比较厉害吧，如果不厉害的话，那倾一国之力，拉着一些国家联合起来对付一个中国企业，历史上大概没有过，整个人类历史上也没有过，是特朗普先生给华为做了一个大广告，让大家都知道华为厉害。华为确实很厉害，但是特朗普把华为弄得特别厉害，一码归一码，华为应当给特朗普发广告推销年终奖。

德意志民族是一个非常了不起的民族，德国的经验对于中国现代化来说非常重要，但这并不意味着德国在所有的方面永远都比中国先进，德国今天在5G技术方面，跟中国比就未必先进。5G技术，华为的专利数在全世界是最多的，有个词叫什么？叫“5G标准必要技术”，对吧？中国拥有的专利数是最多的。美国次之，德国再次之，很难想象，一个在特定技术上落后的企业，指责技术先进的企业偷窃了他还没有掌握的技术。差生指责班里的优等生学习委员，抄了他的作业，这话怎么说呀？说白点儿，你没做出来，别人怎么偷你的？

至于什么华为产品留有后门之类的天方夜谭，总是戴着有色眼镜来看待中国一切事物的某些西方媒体喧嚣很多年了，没有任何证据证明华为产品有什么后门。以美国政客今天对华为的恶劣态度，如果他们真发现所谓后门，绝不会守口如瓶的，你信么？

华为在英国有很大的市场，英国与华为的合作广泛深入，为解除某些人的担心，华为在英国专门成立了一个检测中心，直接砸下去20个亿，一切对英国公开，可对华为产品的安全性实行全面的评估。英国人认为，5G网络的构建过程中，华为的5G通信设备造成的风险是完全可控的……对这个说法比较谨慎，就是“没事儿”的意思，英国是五眼联盟主要国家，美国、英国、澳大利亚、加拿大、新西兰，贵国好像不属于五眼联盟，你们要加入就六眼了，到今天，没有一丝一毫的证据证明华为产品不安全。

部分德国人可能是在美国人的宣传下，觉得心里不踏实，完全可以效仿英国人的做法，也搞一个安全检测中心，叫华为回应你的所有的担心，也可以这样做啊。包括网络安全问题在内，所有的技术性问题都是容易解决的，但是，打着技术的旗号，其实是意识形态问题，政治化问题，心眼不正的问题，解决起来就麻烦，哈哈哈。

至于超过德国，这个话题就扯太远了。我们总理最近又专门强调，中国将长期处于社会主义初级阶段，作为一个最大的发展中国家的事实，在相当长的时间内不能改变。华为是中国先进的最优秀的企业，其他企业尚不及华为，即便华为本身，也是单向突破，并非在所有领域当中都那么优秀，德国作为较早实现现代化的国家，有很多东西值得中国学习，中国应当老老实实地向德国继续学习，德国在很多方面依然是中国学习的榜样。因为中国奋起直追，德国有一些紧迫感是可以理解的，但因此而草木皆兵，甚至学着美国某些政客的样子胡乱指责，那是不足取的。踏踏实实继续前进，给中国企业做好榜样，要比疑神疑鬼拿起棒子来一通乱打好得多。

记者：还是说说贸易战吧，贸易战这个事情你觉得前景会怎么样？

我写过几篇关于贸易战的文章，每天关注中美贸易战的进展，注意每一个细节，当然我不是这方面的专家，只是一个普通老百姓的有限观察。北京胡同里老百姓都很关心国家大事，我们会在老槐树底下，院子里喝茶的时候，谈天论地，贸易战的事情是讨论最多的话题之一，我的基本看法是，这件事情是美国人挑事儿找茬儿，他只是炒作一个题材，其核心诉求和着眼点并不在此。尽管美方极限施压，弄得好像挺吓人的，但事情并非不可以解决，即使美国现总统及其执政团队，用最恶意最严厉的手段，通过极限施压来迫使就范，而中国在自己核心利益的问题上绝不会让步，这个问题依然是可以解决的。

折腾累了，折腾够了，霸道任性到极点，最后会发现，穷尽了所有的力气，并不能够把中国怎么样，杀敌1000，自损800，只好偃旗息鼓，让这一波次的甲亢情绪过去。

好比神经衰弱的人睡不好觉，他整宿不睡，在那里撒癔症，但是一天两天三天五天，终究还是要睡的。日子总要继续过下去，太阳每天都要升起来，美国人没有办法让世界完全依从他的主张，照顾他一惊一乍的任性情绪，美国国内的矛盾也不允许他在周期循环的选举政治当中，对外政策一张脸任性而为。相信美国社会那些有理性的人，包括美国工商业界的在中国开放大潮中获益了的企业，以及有远见的政治家，能够说服美国民众，采取较为理性的态度，来对待中美之间的贸易冲突。

只要还是贸易战，在不伤及根本利益的前提下，彼此妥协，做出一些让步，这个事情总会归于风平浪静，没什么了不起。

而如果超出贸易战，各种战法无所不用其极，极而言之，无非美国彻底与中国脱钩，料定这一点他做不到，即便是做到了，14亿人还是要活下去，中国是比美国弱，人均GDP仅仅是美国的1/5，但中国是全世界唯一拥有联合国产业分类中所列全部工业门类的国家，工业增加值，从1952年的120亿元增加到2018年的30多万亿元，“第一制造大国”“新型工业化道路”真实不虚啊。中国老百姓对自己的生活方式是有自信的，对自己文化的绵延发展是有骄傲感的，世界上没有美国的时候，中国人已经在这个地球上存在了几千年了，今天的中国，有更强的组织力，更强的国家动员力，经过百年的努力，从过去农业社会进入到了工业社会，学会了造机器，也赶上了信息社会这一波的浪潮，中国人活下去，发展下去，这个趋势没有什么力量可以改变。

美国的极限施压，终究是要停下来的，你明白我的意思，在中美贸易战的结果的问题上，我是谨慎乐观派。如果你注意观察会发现，中美贸易战的话题在中国变得没有那么重要了，中国人已经习惯了美国的一惊一乍，深更半夜发推特，一会加多少一会加多少，这一套所谓的谈判策略，在中国不太好使了。

中美谈判的议题的设置权，并非完全在美国人手上，中国是一个深谙太极文化的民族，西方上帝并不能完全替代中国太上老君。太上老君是公认的道教始祖，道教是中国自己的宗教，在道教中，这个太上老君啊是开天创世救赎教化的太上道祖。太上老君跟你们的耶稣基督很像啊，不仅是神格的存在，还常常走基层，视察各地，分身下凡，下降诸界，传教度人，弘扬道法。太上老君的形象比较难把握，因为道变形变，没人能看到他的真面目。西方有上帝，我们有太上老君啊。两位神仙大人既然都是神仙，就不要一个战胜另外一个，免得我们跟着吃瓜落儿，神仙打架小鬼遭殃嘛。中国人讲，你有你的阳关道，我有我的独木桥。神仙并存，我看是可能的。求同存异，我看也是可能的。阴阳互动，我看更是可能的。

记者：最后这一段话，我回去慢慢消化。

中国人为什么不守规矩？比如说WTO的规矩，你们不遵守，比如说，在技术专利方面的规矩，你们不遵守……这让一些德国企业很不放心与中国的合作。

没有人比中国对于WTO的规则更上心更认真的了。这个句式这两年很流行啊，说出来大家都笑，没有人比我更了解某某某，哈哈哈哈哈。

若说中国不遵守WTO的规则，什么事情？哪一条规则？如果真有这事情，最好的贸易冲突调节机制，不正在WTO的框架之下么？起诉呗，打官司呗，诉诸贸易争端机制，拿证据说话呗。遗憾的是，有人只是一味指责你，并不准备在WTO的框架之下诉诸贸易争端机制解决问题，他甚至踢开世贸组织，对WTO合用则用之，不合用则一脚踢开，这是真正的不讲道理，有个专门的词叫做贸易霸凌主义。

贵国如果哪家企业觉得自己在WTO的框架内利益受损了，因为中国人不守规矩，那可以比美国人守规矩，可以在WTO的框架下解决问题，好比在农贸市场上因为缺斤短两发生争执，那就去找公平秤嘛，那就去找市场管理员嘛。

自中国加入WTO之后，自上而下建立了知识产权保护体系，从司法制度上，对知识产权给予保护，这方面的社会进步之快在世界上是有目共睹的。 任何问题都可以具体的讨论，如果您能举出任何一个具体的例子那就好了。

记者：中国在对外开放的问题上，虽然一再说改革开放，但其实是不那么开放的，对外国企业做了很多限制，为什么心和口不一，为什么说的不算？为什么中国总是给人留下一种不讲诚信的印象？

中国不讲诚信的印象，是若干媒体刻意塑造的。

上个世纪60，70年代，40多年前的时候，中国与外部世界基本隔绝，美国为首的西方阵营对中国封锁禁运啊，中美建交前后，西方媒体对于中国社会突然间有了“发现的眼睛”，一片诗意的赞美，讲了很多好听的话，那个时候中国社会还没有对外开放，连一家外资企业也没有，在大街上很少见到金发碧眼高鼻梁的外国人，奇怪的是，40年之后，中国社会开放的程度越来越高了，国门打开了，院子门打开了，房子门打开了，客厅门打开了，卧室门开了，甚至连保险柜的钥匙都交出去了，高度透明化了，西方舆论反倒愈发不满起来了，你说奇怪不？

胡同有句老话，叫蹬鼻子上脸，还有一句老话，叫人善被人欺，马善被人骑。中国越是开放，甚至单方面的开放，某些西方的舆论越发不依不饶，这不是欺负人吗？不但是欺负中国人，这种不断发酵的不诚实的舆论也是对西方读者和观众的欺骗。

在开放的问题上，中国人不但是诚信的，而且是勤奋的，并不计较某些人甩脸子、发脾气、情绪不稳定。在美国对中国发动贸易战之前之后，中国依照自己的时间表，进一步扩大对外开放，已实施准入前国民待遇加负面清单管理模式，继续大幅缩减负面清单，推动现代服务业、制造业、农业全方位对外开放，并在更多领域允许外资控股或独资经营。中国新布局了一批自由贸易试验区，加快探索建设自由贸易港。中国还加快制定配套法规，确保严格实施《外商投资法》。与此同时，有效淘汰落后和过剩产能，提高供给体系质量和效率……这些在中国有最高效率的文件中都可以找到，并在实践中确保落实，中国人说话是算数的。

开放应该是对等的有序的，根据中国的实际情况来决定的，改革开放是40年来中国最大的最根本的政策，在这一点上怀疑中国，等于根本不了解中国。我相信，坚称中国不开放，这样的文章做起来越来越难了，因为中国开放面积之大，开放尺度之大，在这个世界上难以找到比肩者。

中国为什么开放的幅度这么大？中国是改革开放的受益者，也因改革开放融入世界体系，并由此而成为世界新的秩序体系的构建者。我们中国人讲构建人类命运共同体理念……

记者：对不起打断一下，你说人类命运共同体，请问，你怎么定义人类命运共同体？为什么中国要提出人类命运共同体，中国人把自己的事情做好不就行了吗？提出这样的主张，是不是要取代美国做这个世界的领袖？

人类命运共同体作为一个概念，最近几年讲的比较多，但这不是一个新概念，而是一个老概念。

你知道中国最伟大的思想家，2000年的一个大学者叫孔丘，他的思想对中国人的影响巨大，甚至超过了你们的耶稣，他有一个原本的思想一一修身齐家治国平天下，中国有一个“天下主义观”，这个观念即源自于孔子，2000年来一脉相承。这段话你可以记下来，回去慢慢看，修身齐家治国平天下，他的学生孟子继续发展了这种思想，其后关于修身齐家治国平天下的思想，中国历代的知识分子做了不断的补充阐述和发展，今天最新发展的成果就是人类命运共同体理念。

在中国人的概念中，一个人来到世界上，不能只为自己活，只为自己活，那叫自私。不但不能完全只为自己活，还要好好地磨练自己，砥砺自己，要有本事，有品德，要孝敬父母，要抚育子女，老的小的都记挂在心上，对亲戚，对邻居，负责任，对自己本村本县负责任，对自己国家负责任，还要肩负起天下的兴亡。

天下，就是所有的国家统此在内。

你看看，古代的中国人和今天的中国人，在精神气质上是多么一样啊，孔夫子2000年前写的汉字，今天的小孩子也认识，孔夫子2000年前的思想一脉相承，修身齐家治国平天下，在今天就发展成了人类命运共同体，这就是中国人的天下主义观，所以我说它不是一个新观念，而是一个老观念。人类命运共同体，这是中国人固有的思想。

美国一些人不习惯中国人这样讲话，那是因为，即便你说的对，他也不高兴，也不舒服，也或者，他认为这种思想这么好，应当由美国人提出来，而不是由中国人提出来。美国人真实的思想是什么，美国的口号说的明明白白：美国第一啊。你第一，那谁第二呢？谁第三呢？谁第四呢？在朋友圈里面，如果有人老喊“我第一”，“老子第一”，总是显摆什么东西都比别人强，事事都要争先，事事都要干预，控制欲特别强，妒忌心这两年好像也变得强起来了，大家对朋友圈里这位，会是一种什么感觉？你说呢？

希望在你们的报纸上，把人类命运共同体的主张，这个中国人现今关于国家关系的学说，解释为中国人固有的观念形态，解释为中国人愿天下人共同发展，彼此帮助，都有好运的善意表达。

记者：中国社会是不是也会有很多问题，专制，独裁，社会不诚信，社会发展中的陷阱，还有不充分的市场化以及犯罪等等，“中等收入陷阱”是不是可以谈一下？中国会不会陷入“中等收入陷阱”？

是近几年来炒得比较多的那个经济学概念吗？

中国这么大一个经济体，这么多的人口，这么久远的历史，发展这么不平衡，这么复杂的社会，恐怕很难被舶来的一个概念所格式化，嗯，所谓格式化，就是说这个舶来的概念很难准确描述中国社会的现实。

什么叫中等收入陷阱啊？

人均国民收入单一指标，能全面反映一个国家的全貌么？人均国民收入，我刚才说了，只及美国的1/5，这个中等收入，用什么标准计算，就是一个大问题。用什么货币单位计量也是一个大问题。你用什么指标啊？用美元，用欧元，还是用人民币呀？海外经济学教授习惯以美元计价，有个概念叫平价购买力，又叫人民币实际购买力，你晓得吧？对老百姓的实际收入来说，美元计价与人民币计价存在重大差别，差得远了去了。

举个例子。美国人在美国市场上买10个鸡蛋，中国人在中国市场上买10个鸡蛋，用的价钱都是20块钱，但一个是美元，一个人民币，请问，如此情形之下，你如何计算人均国民收入及其消费水平？

前面有一个人收入水平9000美元，走路不小心掉到坑里了，这事情发生在上个世纪60~70年代，请问，中国人收入9000美元，走到这个地方，也要掉到这个坑里么？傻子才会相信这样的所谓理论。中国人的概念是，前面有人掉沟里了，我得加倍小心，已有前车之鉴呵，我不会打方向盘吗？不会绕着他走吗？

这个中等收入陷阱理论，在哪些国家验证过？凭什么要中国符合这个理论呢？没有必要拐那么多弯儿，中国人向来认为，要使自己的思想符合实际，而不是使客观实际去符合某种理论。西方发明一个词拿到中国来，要中国人照着这个词进入陷阱，即使这个词上帝发明的，我看也是没用。

有位日裔美国人发明的一个词，倒还不是直接针对中国人的，他说，人类文明将终结于西方的民主体制。这个日本人哇啦哇啦的用英语发议论很是兴奋，他用这种理论来描绘前苏联崩塌了之后的世界形势，那个时候自信心满满的。中国一些学者鹦鹉学舌，把这种理论贩卖到国内来，时髦过一阵儿，现在这样讲的人很少了，这位日裔美国学者自己也改口了。为啥？苏联崩塌了之后，世界发展并非如啊他所期待的那样，人类文明非但没有终结，美国模式下出现了越来越多解决不了的问题，人类社会进入了更为复杂的状态。

所以我说，关于中等收入发展陷阱的理论，即便是一个好的理论，也至少要根据中国社会发展的实际，不断修正，使之符合中国社会的实际。中国社会的发展，很可能对不住这位理论发明人，中国不会陷入什么中等收入陷阱……谢谢您的忠告，但不必在这个事情上过于担心。试图看中国笑话，等着中国陷入中等收入陷阱的绅士们，大有可能希望落空，中国有个成语叫守株待兔，守那个“株”不一定逮得住兔子，那个“株”就是理论，而兔子是活的，理论是死的。

记者：你知道，我在中国采访过很多人，很多优秀的知识分子，他们很有见地。你说话的立场，我不太懂。承认不承认中国经济放缓了？承认不承认中国经济放缓将带来严重的问题，这个问题具体：这种经济放缓，是否预示着，中国社会前40年发展的势头不再，中国经济可能会在某一时刻处于一个危险的临界状态？

您的提醒不是多余的，中国政府感受到了经济下行的压力，中国社会因为经济下行压力大，实现经济转型压力更大，所以要求打起精神来应对这种社会的变化。自己跟自己比，中国经济增速的确是慢下来了，有人很头痛，有人很着急，有人甚至处于焦虑状态，这是事实啊，你说的不错。

有一个问题我还不太懂，对中国经济下行压力问题格外关注，甚至有些兴奋的朋友，为什么不太注意中国以外的那些国家的经济发展速度？单就经济发展速度本身而言，德国速度是多少？有没有到1%啊？欧元区经济增速是一点几，对吧？特朗普先生上任以来，从来不吝惜对自己的表扬，他很享受山呼海啸一般的粉丝欢呼，但是美国经济增速是多少呢？有没有摸到过3%？连中国的一半都不到么，总在二点几处徘徊吧？……

中国经济发展在连续30年接近两位数增长之后，近几年来的确是有下滑的趋势，百分之六点几的增长，让很多人意识到了这是一个问题。是不是问题？就中国自己来说是问题，是个什么问题？从积极的方面来说，这是个结构调整的问题。从习惯来说，是一个改变心理定势的问题，早都适应了接近两位数增长，突然间变成这么一个慢速增长，我们不适应。好比中国人出行坐300公里时速的高铁习惯了，突然间变成今天美国铁路的速度，我们不适应。德国高铁我知道是很厉害的，但德国高铁和低速铁路中速铁路，搅合在一块，高铁也跑不出速度来，对吗？

百分之六点几的增长，在中国人看来有点慢，但在全世界，这个增速即使不是最快的，也是最快之一。若将经济体量和连续增长年头两个指标再连接起来，中国的增速没有那么悲观吧？

我们的老邻居，近几年发展速度不错，那个大国，对对对，印度，近几年来，他自己提供的数字啊，增长的比较快，去年也开始下来了，有人说它的数字是有水分，姑且不讨论这么细致的问题，就按印度自己所报的增长，不管它水分不水分，中国的发展速度，发展的体量，持续发展的时间远远的高过印度，现在也不逊于印度。

中国的增长速度放缓，并非一个多吓人的问题，增长速度不及前几十年的速度快，便断言中国社会经济中将出现多严重的问题，好比是骑自行车的，对身旁驶过的汽车司机大喊：小心，你的速度慢下来了！你要小心！……对这种好心人，要表示感谢，也应提高警惕，毕竟人家是善意的。

谢谢德国的朋友对中国经济的这份忧虑。

中国人对中国经济下行，其实比很多外国观察者想的更细，有一句诗，你会不，春江水暖鸭先知啊，不是什么事情当局者都迷糊。中国的经济增速下来了，准确说是持续下行，说到底是因为消费乏力，消费为什么上不去？全体中国居民的收入占国民经济的比例过低，收入低就没钱消费呀，没钱消费生产的东西就过剩。这是一个大难题，没有现行制度的深度调整，这种情况可能还会持续。中国的经济增速下来了，说到底，是因为这一个波次的发展到了瓶颈了，必须经济结构转型，调整激发新的活力，才能够实现新的提速。中国经济增速下来了，并不必然是坏事儿，经济增长放缓，那就不再盲目追求GDP增速了，对资源的需求必然下降，对环境的污染必然下降。

中华民族对于灾难向来是有高度警惕的，历史上的中国曾经将农耕文明发挥到了极致，农耕文明条件下，今年丰收了，明年可能遭遇水灾旱灾虫灾风灾，所以，中国人在骨子里，对于灾难的预警意识防灾减灾意识是最强的，这几乎是我们民族遗传基因的一部分，我们这个民族生存本能，其中有抵御灾难备战备荒的丰富经验和能力。

有些外国朋友不理解中国人为什么拼命攒钱，有些外国经济学家不理解，为什么中国人储蓄那么多，有些外国商人不理解，为什么中国商人24小时开店，从来不歇礼拜天，有些外国老百姓不理解，为什么中国人很有钱了，花钱还那么抠门那么仔细……每个人如此，每一家如此，政府也是如此。你可能知道，由于闹猪瘟，前段时间猪肉涨价涨的比较厉害，朋友圈调侃猪肉涨价成了一个热闹的主题，就在几天前吧，中国政府一下子就拿出来一万吨储备肉投放到市场上，迅速平抑了肉价，这个举动让一些外国的政府部长看的眼睛直了：中国怎么能攒那么多肉，一块扔到市场上去？告诉你，这就是中国人的备战备荒意识，这就是基于农耕文明灾荒意识而形成的民族遗传心理，由此而生的政府的政策行为，随便举个例子而已，很多经济现象宜从文化心理上去解读。

刚才你说到，我的说法与你采访过的一些知识分子的说法不太一致，这是好事呀，如果说的都一致，就没有采访我的必要了，咱们一共谈了两次，采访多了就懂我了，我们就彼此了解了。

记者：中国这样一个不民主的国家，你真的认为很好吗？香港民众为了争取民主的权力，他们做有节制的礼貌的抗争，你知道我去过香港，在那儿呆了很多天，嗯，绝大多数的地方他们都是非常有礼貌的，真的是非常好的，极端行为是极少数极少数的，你在媒体上看到的不是事实，香港青年人为了争取民主，他们的献身精神是非常可贵的，你真的认为中国大陆这种不民主的方式是好的吗？你怎么看待香港最近的一些事件？

亲历香港采访调查，这种举动，我欣赏。香港占中的时候我也去过香港一段时间，回来还写了一个几万字的报告。我对香港的事情有那么一点了解。香港的事情，你认为我们没有全面了解信息，我能不能说你们片面的了解信息呢？

争取民主，表达诉求，这是香港民众的权利，在香港法律允许的范围之内游行示威，这也是民主权利所保障的，但是争取民主可以放火吗？争取民主可以殴打警察吗？争取民主可以对游人，无论是大陆去的还是美国去的，还是欧洲去的，暴力相加吗？争取民主可以侮辱国旗吗？争取民主可以围攻中央派驻香港的机构吗？如果同样的打砸抢烧的暴行，发生在德国，德国的政府会怎么样处理？你们的邻居法国街头骚乱，法国警察是怎样对待的？您应当有具体的感受吧？

美国骚乱就更多一些，最著名的前几年的占领华尔街运动，美国警察是怎样处理的？因为对黑人青年处理不公正，引发了小镇的骚乱，美国不仅出动警察，而且出动武装部队，连坦克车直升机重型装备都上了，最后镇压了小镇上的骚乱。相比之下，香港警察，非常克制，相当克制，克制到了警察委屈得很。这两天，我看有微博说，香港警察在新浪微博，你知道的，对对对，就是新浪微博上边。开了自己的号，见到这么多的大陆的网民慰问他们，他们感动得哭了，人同此心啊，香港的警察也都是一些穿着制服的年轻人，面对那些暴徒的行为，承受社会对他们的误解，家人的行踪被曝光，孩子在学校受到歧视，仍以最克制的态度来对待他们，这份委屈是为香港的利益，为香港社会的秩序和安定所受的，我理解他们的眼泪，听说国庆30周年的时候，香港警队受过伤立了功的队长作为警察的代表也要到北京来参加观礼，我希望这件事情是真的。

新闻要对比着看才有味道，才深解其意。

美国华盛顿特区警察和国会山警察一次逮捕了32名参与气候变化抗议活动的示威人士。这些环保活动人士干什么了？走上华盛顿特区街头，封锁主要路口，威胁要以让城市瘫痪的方式呼吁人们关注气候变化……

香港那些暴徒，那些放火的，那些打警察的，那些骚扰路人袭击路人的，打砸抢烧无恶不作，香港警察依法处置，美国政客便表示关注了，便指控打压人权了，便猫头鹰的眼睛瞪得直直的，叫嚣违反了他们的什么原则了。

若论双重标准，若论不诚实，若论虚伪，美国政客的表演，当然还有英国的德国的，应该得奥斯卡集体表演奖。

但我要说的是，美国警察的某些做法，值得香港警方学习。

如若今在香港街头执法的是美国警察，大家不难想象情形会怎么样。

美国法院处理犯罪嫌疑人的那些刚性原则，也值得今天香港司法制度借鉴。

进一步说，美国今天依然是我们学习的榜样，在很多方面，我们应该认认真真地向美国学习，不能因为他有双重标准的虚伪的毛病，你就不学习他，不能因为他对我们实行极限施压，我们便放弃学习他的那些好的东西。

美国街头的那些示威者与香港街头的那些暴力行动者，至少在一点上是不同的，美国极端示威者他们所陈述的理由是一个真实的理由，即美国这个国家在环境保护的问题上倒退，乃至倒行逆施，美国政客甚至根本就不承认地球变暖的事实，他们拒绝出席世界环境保护方面的最重要的会议，退出世界各国经过艰辛努力才面对面建立起来的环境保护主题的朋友圈，对人类赖以生存的唯一的脆弱的蓝色星球的环境日益恶化，采取不负责任的态度。而香港街头的犯罪嫌疑人，他们声称要民主则是一个空洞的借口。港英当局统治的时候，香港人是没有任何民主权利的，所谓民主，在1997年开始，在一国两制的法律框架之下，香港人才有了民主。

民主发展的过程当中，对民主的具体形式具体政策有建议有批评，可以理解为正常。但要求一步到位，要求激进者说了算，要求推翻基本法，要求把国家主权撇在一边，采取极端的方式，实现所谓香港的民主化，还能视为正常吗？

我要，我要，我现在就要，不满足一时之欲，我不让你坐地铁，我不让你乘飞机，我不让你坐汽车，我不让你上班，我不让你办公，我放火，我打人，我耍流氓，我把店铺给你砸了，我把你家墙上写满错字连篇的恶毒话……这种所谓争取民主的方式，和流氓地痞恶霸街头烂仔有什么区别呢？对这样极端破坏法治的行为，香港警察竭尽克制文明执法有什么不妥呢？

人老了，说话啰嗦。我的意思很明白。

就是两句话：

第1句话，香港警察要向美国警察学习。

第2句话，香港法官要向美国法官学习。

关于香港的问题，我还想说，香港在1997年之前它是殖民地，是没有什么民主的，没有任何民主可言的，女皇派一个总督来，香港所有的公务员全部都是由总督任命的，老百姓只有规规矩矩，不准乱说乱动，他们是没有任何民主权利的，是1997年英国将香港交还中国之后，香港才开启了一国两制背景之下的民主事业。

自由和权利从都是这连在一起的，民主是需要有边界的，当你行使民主权利的时候，不能够违背法律，也不能够侵犯他人的权利，今天在香港生打着民主旗号制造社会恐怖的一部分人，他们正是在这一点上违背了民主的真意。贵国外长接见香港骚乱动乱犯罪嫌疑人的代表，这是冒犯中国的行为，如果你把我的意思在你们的报纸上刊出的话，不妨使用这样的句子：一个北京退休的老年男子，毫不掩饰他对我国外长虚伪行为的鄙视，也许我们应该正视中国人的这种态度，并检讨自己的行为。

记者：你说的不对，中国政府是有承诺的，中国政府啊，保证50年不变，为什么变了？为什么自己说的话不算数啊？不诚实的行为，难道不是正是中国政府吗？1997年接管香港政权，中国是做出了承诺的，西方社会相信了这种承诺，并且处于观察状态，观察的结果，中国违背了自己的承诺，这可能是香港街头出现游行示威理性抗议的原因，你说！

这就是戏说了，1997年香港回归祖国，那是一个被殖民时代强行裸去的一个孩子，回到了祖国母亲的怀抱，请你原谅我说到这个话的时候，有些动感情……英国，扮演了强盗的角色，以鸦片向中国输入，因为遭到抵制，便发动战争，强行割去了香港，这是极其无耻的殖民者的丑恶行径。香港回归祖国，即使按照当时那个与强盗签的条约，时间也到了，当然英国是不愿意香港回归的，但是，英国在今天，已被迫放弃了在世界上占领的绝大多数的殖民地，香港的问题是在世界文明大势的背景下顺理成章解决的。不错，中英是有一个联合声明，那是一个关于香港交接的声明，而非中国向英国的承诺书。中国在香港回归的问题上表现出了极大的克制，极大的理性，极大的建设性。英国人把香港回归中英联合声明，理解成中国人要向当年的强盗承诺什么，仿佛强盗站在一个道义的立场上，用胡同话说，这叫不要脸，流氓扮君子还上瘾了。

香港在回归之后，本来是一切正常的，没有什么可以找茬儿生乱的理由，但是香港有那么十几万，或许几十万，仇恨中国根本政治制度的人，他们制造了种种借口，从占中开始，一直闹到今天，所谓反送中，一切都是政治借口。我觉得香港的问题如果拖着不解决，很可能拖的时间，要比中美贸易战的这种事情还要麻烦。香港那十几万人的意识形态倾向，类似于宗教偏执，他们不接受中国大陆的社会主义，也不接受中央政府通过基本法对香港的管理，在大陆实行中国特色的社会主义，他们也不接受，他们不断制造事端，就是要把香港打造成一个进攻中国大陆的桥头堡，桥头堡的概念，你知道吗？就是一个进攻中国大陆的军事基地，军事阵地，当然，他们首先是要搞乱香港，搞的香港鸡犬不宁，把游客搞没了，把商场搞垮了，把茶餐厅搞得没有游客了，把航班搞得不正常了，甚至坐航班都担心氧气瓶没有氧气，担心航空公司的职员因为政治倾向问题而威胁航空安全……他们在一定程度上已经做到了这一点，他们搞乱香港就是为了通过搞乱香港而搞乱大陆，因此，这与什么50年的承诺之类的说法没有半毛钱的关系，你的这个说法，在中国的老百姓当中是很难找到同情者支持者的。

记者：反正你说过50年不变，对不对？那既然承诺不变，不变不就完了吗？如果你真的没变，香港人不也就没有借口了吗？

怎么叫不变？一切如英人统治时期那样，所有的制度不变吗？香港向中央政府纳税，对吗？驻港部队军费要香港人出对吗？中央政府只派过去一个代表或者叫书记，统管所有的一切，香港所有的官员，由这个中共派去的官员任命，根本无需征求香港人的意见，对吗？取消今天所有的民主权利，重要的岗位全部由大陆人担任，对吗？作为港英政府建制里发挥所谓民主功能的机构“行政局”和“立法局”里所提的建议，对港督不构成任何的法律制约，中共也如此照办，对吗？占香港人口98%的华人长期不能享有平等的公民权和参与权，中共今天也照这个办，对吗？今天香港那些街头打砸抢烧的人，真的明白不变意味着什么，真愿意接受这个“一切不变”吗？

回归后，“香港人”天天向共产党要港英统治百年从未给过他们的政治民主，嘴里还要喊着你，承诺50年不变，仔细想想，这是不是有点滑稽呀？

实行“一人一票双普选”，这是美国人也没有实现的民主，全国人大2007年提出，香港2017年可以实行行政长官和立法会的普选，前提条件是，必须按照“中华人民共和国宪法”和“基本法”，由一个能代表香港各界别利益诉求的1400人组成的“选举委员会”选出候选人，再交由香港选民普选，这是美国模式啊，选举人团制度嘛。参选人必须书面明确立场：“拥护中华人民共和国宪法”和“爱国爱港”。宣誓就职的时候，总统也不例外，都要把手放到胸口信誓旦旦宣誓效忠，这叫什么违反承诺呢？这不是认认真真端端正正，向美国的民主学习，向美国的民主看齐吗？你如果看过基本法，你就会知道，这些在基本法里是写得明明白白的。

记者，好吧，你说的这些都是你的看法，那么民主的价值是应当肯定的吧？在今天这个世界上，香港的那些年轻人争取民主的价值总是应该肯定的吧？不涉及复杂的现象，只说民主的价值，你会同意我的意见吗？

你知道，我今年60多岁了，这个年纪的人，对于让朋友当面下不来台，让来到自己家里的外国朋友不高兴，是不那么愿意的，既然反复强调民主的价值，并且要我来回答，且举两个例子请你及你的读者思考：

第1个例子，希特勒先生，在德国是以民主的方式，数人头数票，票决的方式选出来的，对不对？怎么看待希特勒人气最高得票最多？又怎么看待他后来一系列举动给德国带来的灾难呢？

第2个例子，俾斯麦铁血宰相，俾斯麦宰相不是以民主的方式，并非一票一票数上去的，但是这个铁血宰相对于德意志民族历史来说，那是一座历史丰碑，你同意我的看法吗？一般的德国民众会同意我的这个看法吗？

对不起，不是要与你展开辩论，只是顺便举了两个例子，试图说明一下，民主的价值就抽象意义而言，是应当肯定的，但作为一种政治制度，任何民主均必须落实到现实的土地上来。离开现实政治，离开具体国情，离开社会发展阶段，黑衣蒙面，打砸抢烧，一味以破坏社会秩序为前提宣言所谓民主的价值，与民主的本意完全背道而驰，又与反民主反社会有什么区别？民主的本意是共同善，即让所有的社会成员得益，让最绝大多数老百姓受益，破坏社会秩序为前提的民主，跟民主有什么关系啊？

英国某些政客喜欢做香港民主的教师爷，他们没有这个资格，英人统治香港的时候，没有给香港民众以任何民主的权利，今天他们来做好人，专门挑拨离间，他们没有香港言说民主的资格，操着伦敦腔儿强调香港民主的时候，暴露的是英国绅士的伪善与无耻。

记者，那中国，既然像你说的那么大那么复杂，那么有的地方发达，有的地方大城市有的地方还很落后和穷困，那么复杂的事情，中国为什么要独裁呢？中国为什么要一切问题都由一个人说了算呢，你不认为这样很危险，这样会出问题吗？

中国社会是一个复杂的社会，这个陈述被你接受，这是我的荣幸，中国社会的决策机制，到底是怎么决策的？我建议你去采访全国政协，全国政协是一个什么样的机构呢，类比于欧洲国家的上议院，大体是各个行业的大咖专家，他们在一起，组成不同的朋友圈，专题讨论中国政治、经济、军事、文化、社会发展中的诸多问题，给出具体的政策建议。这些人在社会中都很有身份有很高的学术地位，或者有丰富的某一领域当中的专业经验，能够当上政协委员，特别是全国政协委员，那是非常荣幸的事情。

政协是一个议政的机构，并不是一个决策的机构，决策的机构叫全国人民代表大会及全国各级人大，在中国采访的时间久了，你慢慢地熟悉中国的这些议政机构决策机构，当然还有“默克尔系统”行政系统，我们叫国务院。还有一个组织，就是中国共产党，中国是一个由共产党领导的国家，这是中国根本的政治制度，我多次和外国记者朋友谈过，要一句话来理解中国根本的政治制度，这句话就是“党领导人民依法治国”，明白了这句话，对中国根本的政治制度即有了基本的概念式的了解。

中国共产党你知道有多少人吗？

8000多万人，德国总人口也就8000多万吧？

想想看，中国共产党作为领导这个国家的党，有8000多万人呵，你从德国来，容易生出感性体会，理解复杂中国的现实 ，了解这个国家的政治制度问题，要把小桌子变成大桌子，把小盘子变成大盘子，把整个德国人口想象成一个党，德国总人口这么大一个数量的党员群体领导14亿人这么一个大国，新鲜感够强吧？

中国的大事作决策，出发点在哪里？有一句话不知道你有没有听说过，人民群众对美好生活的向往就是我们奋斗的方向，在中国办成大事儿，必须要倾听老百姓的意见，全党形成统一意志，而后是极其复杂的调查研究过程决策过程。什么事儿都一个人说了算，不知道你对中国的这个认识来自于哪里，用之描绘中国，非常不确切，描绘太平洋对岸的那个国家倒有点靠谱。推特治国先生，半夜高兴起来，兴之所至，想写什么写什么，想裁人就裁人，想加税就加税，想往叙利亚发导弹就往叙利亚发导弹，以至于负责安全事务的最高负责人上班来了，别人指着电视说，你没看电视吧，昨天晚上推特，你已经被辞了……这位官员只好走人。

重大决策在中国都是要经过反反复复的协商，严肃认真的探讨，几上几下甚至是经年累月的专家的研讨之后给出意见，由中共建议，由全国人大表决，履行法律手续，再由地方政府去实施，且实时反馈意见，不断调整改进……有些事情还要先经过试点，在一个区域进行实验，成功了才慢慢推向全国，中间不断有信息反馈，实验当中有问题，改错了的地方，再收回来……

中国的决策施政过程很复杂，很理性，很讲程序，很讲依法行政，一个人拍脑袋决策，这种不真实的描绘，我希望你能够通过在中国深入的采访了解更多的事实之后，修正这样一个漫画般的结论。

如果你有意愿，我可以帮助你介绍到，政协或者人大去，了解他们是具体怎么运作的。我在国务院机关里当过小公务员，20多岁的时候，年代太久远了，后来当大学教师，媒体做记者，10多年前在北京东城区，就是胡同所在的这个区，首都中心城区当人大代表，有机会参与关于地方发展的各种调研决策过程，决策过程之复杂，绝非像你描述那样。今天的采访过于笼统，都是宏大的问题，每个问题都可以写成多少本书，只好泛泛议之。希望你有机会多到基层去走走，进社区，进居委会，进一个老年活动中心，在那里发现新鲜有趣的新闻素材，更易于说明问题，更易于让德国读者了解中国社会的实际情况。

你知道，当年有一个美国记者，二十几岁，叫爱德加斯诺，他本来在大上海，对中国蒋政权之下官僚腐败深恶痛绝，很有正义感，但他对共产党，对红军，对陕北那一块神秘的土地，没有任何了解。千辛万苦深入陕北在那个地方采访了几个月之后，他获得了关于陕北这块土地完整的印象，回到北京，就在明城墙遗址稍南一点的小院子里，离这不远呵，闷头写了三个月，成就了他的成名作《西行漫记》，西方出版的时候，叫《红星照耀着中国》，艾德加斯诺作为旁观者，有的时候介入一点，了解中国革命中国建设的进程，成了毛泽东周恩来的朋友，我希望你能够学学斯诺先生，更多地深入地了解中国社会的实际情况，比如刚才你提到的决策问题，只要你肯深入，你就会发现独裁一类的说法是何等荒唐可笑。

这次，我们较上一次谈的更充分更尽兴，有些外国记者喜欢采访说话合他们口味的人，有一个词儿你可能不大熟悉一一“公知”，这些人说的话让外国媒体觉着顺溜，于是关于中国社会，他们就多从这些公知的嘴里获取信息，以为这些公知的评论便代表中国社会，事实上恰恰相反，这一类所谓公知，他们在中国社会当中是极少数人，他们并不代表老百姓的意见。

坦率说，什么独裁政府之类，如果是美国记者，英国记者，法国记者提出这个问题，我不觉得意外，德国记者提出这样的问题，有些怪怪的。德国人对于政府的认识，比中国人更理性啊，中德两国在“建设强有力政府”这一点上，是超越意识形态分歧，能够在国家治理体系治理能力建设方面取得一致意见形成基本共识的。老辈子德国人倾向于认为，“没有政府就没有文明”，“政府是一切人类文明道德的结晶”，这种国家主义传统，一直到今天都没有褪去。到底应该不应该取缔国家主义传统？国家主义传统给德国究竟带来了什么？这是一个需要深入分析和研究的课题。

记者：那么好吧，我们报纸最近开辟了一个争鸣的版面，就是可以把你的文章直接发在报纸上面，这个报纸（比划）这么大一块，我们的版面很大，啊对，比《纽约时报》要大啊，这个文章留给你这么大一块，这大概有多少个字？尺码呢，大概有三四千汉字吧，你的文章我翻译出来之后，就发在这个地方，你看可以吗？

很好啊，很好啊，这是好事，在你们的报纸上发文章，我愿意，我们谈论的这些话题，要做一些提炼，提炼过后，才能够发在报纸上，随便说话和报上写文章还是有差别的，翻译的过程也很重要。嗯，有一些不愉快的经历啊，有些外媒记者采访过你之后，诱导你说了几千个字，最后他用了几十个字，这几十个字与其说是我说的，不如说他使用了我的名字，掐头去尾重新组织的，这样的采访不是真正的采访。你们报纸在这方面做出了表率，我希望英媒法媒美媒向你们报纸学习，至少这句话你们总编辑很愿意发出来的吧，哈哈。

记者：最后一个问题，你对中德关系的前景怎么看？

中德关系的前景，乐观啊，德国在欧洲那么重要，德国人那么聪明，德国工业那么先进，德国技术那么发达，中国人那么喜欢德国车，喜欢德国小玩具，我去过几次德国，第1次在那买了修脚刀，用到今天，依旧那么锋利……德国产品是质量、品质、优良、匠心的保证，中国过去距离德国水平差的太远，德国人是我们的老师。

当年蒋委员长请德国军官来训练军队，德国军事顾问参与指挥了中原大战、长城抗战，蒋委员长著名的“10万陆军计划”就是在德国顾问的帮助下而搞出来的。还有红军当年第5次反围剿失败，蒋介石的军事顾问就是你们德国人，当然我们共产党的队伍红军的顾问也是德国人。

德国军官是很优秀的，遗憾的是，你们德国军官训练出来的国民党军，既打不过日本人，也打不过共产党，最后三年的时间啊，国民党的几百万大军就被土八路，甚至民兵，给赶到台湾那个小岛上去了，这个责任不要你们德国顾问负。

德国什么都好，就是市场太小，德国什么都好，就是在欧洲受一些国家挤兑，日子不太好过。在世界，照样受美国欺负，那个抱病第12次来中国访问的年纪和我非常近似的大姐，她的手机和电脑被监听的事情，你还记得吗？

德国人不理解，我想默大姐本人也不理解，为什么德国洗心革面这么多年，德国在所有的事情上都追随美国，该出人的出人了，该交钱的交钱了，该投票的投票了，服从美国领导，帮助美国做了那么多的事情，他还要对德国监听还这么不放心呢？有个笑话，奥巴马当时对来自德国方面对监听的不满情绪，嘟囔了一句大实话：中情局那么多人，不监听他们做什么呢？

中国把德国视作自己发展的伙伴，甚至在你们的外长接见乱港头目之后，中国没有发作，没有因为这件事情影响中德关系发展，中国是忠厚的，善良的，忍让的，宽容的民族，始终着眼于世界发展大局，我们把德国政府部长和总理之间的这样的2过1（足球战术）不诚实的行为，这样分裂的举动，理解成德国政党政治内在矛盾的现象，理解成中德关系发展中的不和谐的小插曲，理解成一个“一过性”现象，“一过性”的意思，中文就是一阵就过去了，刮风一样，这一阵风刮过去了，这事就过去了。中国需要向德国学习，德国需要中国的市场，德国和中国在根本利益上没有冲突，中国和德国都主张这个世界上应当多极化，尊重联合国及WTO等国际组织的权威，有事商量着说，不要老惦记着动粗。

有一个小建议，我说了你不一定发在报纸上，就是德国人当中的一部分人，心胸有点窄的那一部分人，也要调整好自己的心态。过去中国很多东西都不会造，造了一些东西技术含量不高，但是现在和以前不同了，中国什么都能造，刚才我说了联合国工业产业分类目录中所有的门类，中国是最齐全的唯一的国家。赶上这一波工业化的浪潮，中国学习的很快，早在2015年的时候，世界银行有个统计，全球工业产值13万亿美元，前4名是中美日德，工业增加值中国最快，这是世界银行的说法，不是中国自己吹的。世界银行还有一个说法，作为中国人，我都不好意思说，按世界银行标准，2015年中国的工业增加值超过日美的总和，到了2017年中国的制造业增加值超过了美日德的总和，咱们就不比较中德了，比较一下中国和美国，美国现在的制造业增加值，连中国的一半都不到……特朗普先生高喊“美国再工业化”概与此有关。

刚才我们讨论了，中国的增速是放缓了的，放缓的同时在产业结构做调整，在技术上做改进，有些技术正在提高，德国过去绝对领先的中国渐渐的赶上来了，我第1次去德国买的那个修脚刀，后来在北京老牌企业王麻子剪刀店里又买了一把，质量毫不逊色于德国的，价格连德国价格1/3都不到，这个例子太小了，再举高铁的例子。中国过去没高铁，高铁世界上最先进的是德国是日本，后来中国引进了德国的日本的技术，在消化吸收的基础之上，加入越来越多的中国知识产权，现在中国高铁技术总体而言，比德国是不是好一点呢？德国人怎么认为我不知道，高铁现在是中国工业发展的一张名片，磁悬浮技术又有突破，弥补了高铁和飞机速度之间的这个空白。

那么好了，德国人怎么对待中国人自己能制造修脚刀，能搞出更好的高铁来，怎么对待中国人追赶上来甚至出现局部赶超的势头？这个问题要德国人认真想一想，再做出决策回答。

好比是足球，一记长传，到了盖德穆勒，迈尔，贝肯鲍尔，鲁梅尼格……的脚下，对了，你看足球吗？这些都是你们德国足球，乃至世界足球史上伟大的球员呵。中德关系走的远不远，发展的好不好，关系密切不密切，是比翼齐飞，还是心生嫌隙，相互猜忌，彼此保守，在相当程度上取决于德国足球名将脚下的球怎么摆布，怎么拿捏，朝哪个方向使劲儿。

你同意我的说法吗？

记者：你的意思是不是说德国先进的东西中国可以随便拿来用，然后超过德国？

这叫什么话？怎么能随便拿来用呢？难道可以不尊重知识产权了吗？难道不依照WTO规则了吗？难道不是双方自愿协商让渡的结果吗？中国好的东西，德国可以拿去。德国好的东西，中国也可以拿来，这不是互通有无吗？至于技术的先进性，我这边比你先进，你那边比我先进，在市场上，一切让渡均以自愿为前提。最近华为的老总任正非有个说法：华为可以向美国企业转让5G所有的技术和工艺秘密，帮助美国建立起5G的产业来，这样中、美、欧形成一个三角平衡体系。美国可以带着诚意来讨论，双方做出一个合理的处理方案，我认为这是可以接受的。对任正非这个说法，不知道德国企业界会有什么样的反应，现在尚不知美国总统特朗普先生是否愿意就此作出回应。毫无疑问，这是一个着眼于人类命运共同体，一个高瞻远瞩的有胸怀的决定。

任正非的办法如果能够被采纳，人类命运共同体得以共享先进技术，希望贵国的一些人在这个事情上也能够心胸开阔一些，不要因为心胸狭窄而错失中国发展的机会。任正非还提了一个概念叫“数字柏林墙”，贵国对于柏林墙的印象远深刻于世界其他各国，柏林墙拆了，德国统一了，今天因为莫名其妙的出于安全方面的焦虑，再建一座数字柏林墙有什么必要呢？

特朗普这位老兄啊，年纪比我大的多，老年人比较固执，他大概不容易改变自己的认识，德中关系好啊，在德国和中国之间，我们坚决防止出现“数字柏林墙”是可以率先做到的，你觉得呢？

好比学校一个班里，德国人是学习委员是课代表，学习最好，作业最干净，那曾经比较后进的一个大个子叫中国，吭哧吭哧地慢慢赶上来了，作业也写得越来越好了，解题能力越来越强了，啊，答卷的分数也越来越高了，德国在这个时候要把心态放好，德国应该百尺竿头更进一步，中国则努力追赶先进，这是一种正常的状态，如此，对中国好，对德国好，对世界也好。

有人希望踹一脚，像足球场上倒地铲球一样，把那个追赶自己的人踹倒，甚至把他踹伤，美国政客正在这样干，这样的做法，可能解气，可能短时期有效，但不能长久啊，如果有人持黄牌，可能会给出警告，被绊倒被踹倒的追赶者也会吃一堑长一智，会不断提高自己的足球技能，总而言之，中德两国的发展都要站在历史的潮头看的更远一些，希望德国的政治家胸怀和境界要比美国今天当家的这几个人更宽广更大一些。如果德国像从前那样，不断推出一些世界各国不得不买的东西，毫无疑问，中国将长时间学习德国的优点，德国将长时间是中国现代化学习的榜样。

记者：关于中德关系除了这些，还有别的看法吗？

好了，今天就谈这么多，没有深思熟虑，你问我什么我就说什么，谢谢你采访我，报纸出来之后，请回馈读者的批评。

中国人对德国的印象很好，中国共产党人的精神导师是马克思啊，他是德国人啊，8000万中国共产党人都是这个德国人的学生，你一定要把这句话写在报纸上。

德国有实力，德国人在军事上有天赋，在工业发展方面有天赋，德国很先进又很低调，不张扬，不招摇，中国人希望德国好，同时希望英国好希望法国好。

当然，我们也会注意到德国和英国之间的那些微妙的矛盾，英国之所以脱欧，一则可以理解为英国自己内部矛盾运动的结果，另则有评论家认为，是德国把英国人挤出了欧洲。英国人在德国人主导的欧洲这盘棋里边，越来越不舒服，躺在床上睡觉，浑身骚痒，只好起身走开。

今天英国在与中国关系的问题上也有矛盾，例如我刚刚说过的英国政客在香港问题上总是记错时间，忘记世界已经进入21世纪了，沉浸在殖民地老主子的梦里不肯醒来，这是极其不合时宜的蹬鼻子上脸。但总的来说，英国在中英关系中，表现出了积极的态势，英国绅士有时候说话要比德国的话更肉麻一些，对中国的热情度更高一些。说句悄悄话，如果德国和中国的距离拉开，英国人大概会忍不住报以绅士的微笑，如果德国外长接见香港暴徒代表一类事情经常搞，客观上离间了中德关系，我想有人会格外的开心和高兴的……有人当然不愿意看到德国的发展啊。

当年舒曼计划实行的结果，是对德国实行欧洲化，二战之后，被打脸，被羞辱，被肢解，承受了多大的磨难，自己心知肚明啊，现在德意志民族终于长出了一口气，只是明面上不大好意思说而已，我说的对不对啊？

而今，欧洲正在德国化，这是事实。中国愿意看到德国在欧洲所取得的这些成绩，并且对于欧洲德国化的这种势头，不持任何异义，这是中德政治关系的重要的基础，希望德国政治家能够始终注意到这一点，不因为德国内部的政党的分歧和选举政治的那些奇奇怪怪的事情影响中德关系发展之大局。

（此文为两次接受德媒采访记录整理稿，2019年9月25日改定于北京东城区南锣鼓巷8号）

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