约翰·米尔斯海默：西方正将乌克兰引上一条不归路

美国芝加哥大学政治学教授、著名国际关系理论家约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）近日接受美国独立调查新闻网站“灰色地带”（The Grayzone）记者亚伦·马特（Aaron Maté）的专访，就乌克兰反攻的成败、乌克兰加入北约的可能性、北约制裁俄罗斯的效果、俄罗斯的真正目标、西方的意图、战争的趋势、新战场的开辟、核威胁的可能性等问题给出了坦诚而深刻的见解。米尔斯海默认为，西方国家正把乌克兰引上一条不归路，最终的结果是乌克兰将被毁灭。我们编译了该文，以飨读者。鉴于文章篇幅较长，分两次发表。本文观点仅供参考，不代表欧亚新观察工作室立场。

作为国际问题专家，美国芝加哥大学政治学系R.温德尔·哈里森杰出贡献教授，米尔斯海默曾在2014年发出了著名的警告：北约正在乌克兰就战争状态和未来的麻烦向俄罗斯挑衅。

米尔斯海默多年来一直警告称，北约的乌克兰政策将会导致一场灾难，他与马特一起评估了乌克兰代理战争的状况和未来的危险。

马特：《华尔街日报》近日报道称：“当乌克兰今年春天发起大规模反攻时，西方军事官员知道基辅没有战胜俄罗斯军队所需的所有训练或武器——从炮弹到战斗机，但他们希望乌克兰人的勇气和智谋能够让他们获胜。但他们没有。”

所以，《华尔街日报》基本上承认西方迫使乌克兰进行了反攻，但也知道乌克兰并没有所需要的接近成功的东西。长期以来，您一直预测，美国推动乌克兰加入北约并把乌克兰变成北约代理人的努力，将导致乌克兰的毁灭。希望您对该报的观点做出坦诚的评价。

米尔斯海默：在我看来，任何了解军事战术和战略的人都应该明白，乌克兰的反攻几乎没有成功的可能。我的意思是，有太多不利于乌克兰人的因素，他们几乎不可能取得任何重大进展。尽管如此，西方国家鼓励了他们，迫使他们努力发动这次进攻。您可能会问，西方为什么鼓励乌克兰发动一场事与愿违且近乎自杀性的进攻？暂时保持守势不是更有意义吗？但我认为，西方非常担心时间不多了，如果乌克兰人在2023年的战场上没有取得重大进展，公众对战争的支持将会枯竭，乌克兰人将会失败，西方也会失败。所以，我们非常努力地推动这次反攻，尽管知道成功的机会很小。

马特：在我看来，在立陶宛举行的北约峰会上对乌克兰的承诺，实际上使乌克兰未来加入北约的希望比北约在2008年首次做出承诺时更加渺茫。显然是在美国的授意下完成的最终公报表示，当盟国同意并且条件满足时，我们将接纳乌克兰，但公报没有具体说明这些条件是什么。我想知道您是否同意我的这一评估，以及您对北约这一非常模糊的承诺有何见解。

米尔斯海默：我同意您的观点，但我会比您更进一步。北约秘书长斯托尔滕贝格非常明确地表示，除非乌克兰在这场冲突中获胜，否则不会允许乌克兰加入北约。换句话说，乌克兰必须赢得战争，才能加入北约。但事实上，乌克兰不会赢得这场战争，因此，乌克兰也就不会被纳入北约。

这场战争将会持续很长时间，即使得到一个暂时的冷和平，但热战爆发的危险永远存在。在这种情况下，很难想象美国或任何西欧国家会同意让乌克兰加入北约。原因很简单，如果您在冲突中让乌克兰加入北约，实际上是让北约承诺在战场上用军队保卫乌克兰，这是我们不希望出现的情况。我们不能让北约的地面部队，或者更具体地说，我们不能让美国的地面部队与俄罗斯直接对抗。事实上，乌克兰必须在乌克兰境内赢得对俄罗斯的决定性胜利，在我看来，这是不可能的。因此，正如您所说，乌克兰不会成为北约的一部分。

马特：有鉴于此，我们是否可以推测美国在乌克兰的政策实际上比看起来更加见利忘义？因为这场战争主要是因为美国拒绝同意乌克兰保持中立并承诺北约对其敞开大门。但是，当有机会时，美国却又不会承诺给予乌克兰加入北约的路线图，这使我得出结论，那就是，西方的目的是永远不接纳乌克兰加入北约，而是利用未来加入北约的承诺，将乌克兰变成事实上的北约代理人，而美国及其盟友又不会尽到义务来实际上对乌克兰加以保护。

米尔斯海默：我的观点略有不同。我不认为这只是见利忘义的事，我认为这是愚蠢。我们不能低估西方在整个乌克兰问题上有多愚蠢，甚至在其他各种问题上也是如此。以美国为首的西方集团相信，如果乌克兰和俄罗斯之间真的爆发战争，西方和乌克兰会获胜，俄罗斯会被打败。我相信，他们就是这么想的。

如果您看看2022年初还处在战争前的准备阶段，真正令我震惊的是，很明显战争至少是一种严重的可能性，然而美国和西方盟友几乎没有采取任何措施来阻止战争。如果有什么行动的话，那就是我们怂恿了俄国人。我认为，西方国家相信，如果战争爆发，我们已经训练了乌克兰人，武装了乌克兰人，足以让他们在战场上守住自己，这是第一。第二，我们觉得制裁是个法宝，可以通过制裁摧毁俄罗斯，乌克兰人最终会打败俄罗斯人，然后乌克兰人就会处于我们可以接纳他们加入北约的位置。我们只是需要更多的证据来证明您的解释是正确的，还是我的解释是正确的。

马特：关于制裁问题，最近有报道称，俄罗斯以高于美国及其盟友试图强加给俄罗斯石油价格的上限出售石油，这是一个里程碑。您为什么认为美国的制裁政策没有奏效，这让您感到惊讶吗？您认为俄罗斯会遭受比现在更大的打击吗？

米尔斯海默：我认为俄罗斯会遭受更大的打击，我想俄罗斯人自己也这么认为。但俄罗斯人做得比他们预期的要好，当然也比我预期的要好。另一方面，即使我们在制裁上取得了更大的成功，也不会让俄罗斯人屈服，也不会最终给他们造成重大失败。原因很简单。

俄罗斯人认为，他们在乌克兰问题上面临着生存威胁。当您面临生存威胁，或者您认为您面临生存威胁时，您会愿意承受巨大的痛苦，以确保自己不会在战场上被打败。所以，我认为制裁从一开始就注定要失败。制裁不会对俄罗斯这样的国家产生太大影响，因为俄罗斯的自然资源非常丰富，拥有各种潜在的贸易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

顺便说一句，我认为这是西方的一个重大误判。如果看看我们在战争前夕的行为，以及随后在冲突中发生的事情，很明显我们在很大程度上打错了算盘。

马特：我想请您对国务卿布林肯的观点做个评价。他最近在接受美国有线电视新闻网采访时说，俄罗斯的目标是将乌克兰从地图上抹去，消除其独立和主权，将其并入俄罗斯。就这个目标而言，普京早就已经失败了。您认为这是普京在乌克兰的目标吗？

米尔斯海默：不是。让我在这里强调一下，没有任何证据支持普京决心征服整个乌克兰并将其纳入大俄罗斯的说法。没有证据表明普京对征服整个乌克兰有任何兴趣，当他在2022年2月24日战事开始时，也没有证据表明他试图征服乌克兰。

这只是从意图方面分析，再看看他的能力。认为2022年2月进入乌克兰的那支俄罗斯小部队可以征服整个国家的想法是一个可笑的论点，要想征服整个乌克兰，俄罗斯人需要一支拥有几百万人的军队，这是一个巨大的数字。当德国人在1939年进入波兰的时候，他们是带着大约150万人入侵波兰的。

俄罗斯人在2022年2月向乌克兰发起特别军事行动时最多只有19万人，这样数量的军队没有能力征服这个国家，而且他们也没有试图征服这个国家。我再一次强调，普京的意图在战前就很明显，他没有兴趣征服乌克兰，他完全明白征服整个乌克兰就像吞下一只豪猪。

马特：如果您把俄罗斯进攻乌克兰比作2003年美国进入巴格达，美国人做的第一件事就是攻击伊拉克首都，他们试图推翻伊拉克政府首脑萨达姆·侯赛因。

但俄罗斯显然没有那样做。基辅的总统办公室没有遭到导弹袭击，基础设施没有遭到导弹袭击，铁路甚至完好无损，尽管这些铁路可以用于为乌克兰军队提供军事装备。但普京在冲突的早期阶段确实得到了乌克兰方面的谈判意愿，这显然是乌克兰和俄罗斯之间达成的一项尝试性的交易：俄罗斯将撤回到开战前的边界线，乌克兰将基本上承诺保持中立。

我们从各种报道中得知，西方阻挡住了俄乌双方前进的道路。据报道，时任英国首相鲍里斯·约翰逊就警告过乌克兰总统泽连斯基，如果乌克兰与俄罗斯签署协议，西方国家就不会为其提供安全保证。普京最近在一些非洲领导人面前发表讲话时出示了一份文件，他说这份文件是由乌克兰签署的，他还指责西方破坏了这项协议。基于您所看到的证据，您认为这是对事件的公正解读吗？俄乌双方达成了一项严肃的协议，但西方国家从中作梗？

米尔斯海默：从几个方面来看，我认为俄乌有一个潜在的交易。如果西方没有干预，双方是否真的能签署协议，这个问题仍有待观察。这里有一些非常复杂的问题需要解决，而这些问题在伊斯坦布尔的谈判中并没有完全解决。所以，我想说，这是一笔潜在的交易；毫无疑问，它存在着真实的希望。

我确实认为西方国家，英国人和美国人，介入了进来，破坏谈判，因为正如我前面所说的，我们自己认为可以打败俄罗斯人。当这些谈判在去年3月举行时，在那个时刻，乌克兰人似乎在战场上能够支撑得住，加上我们对制裁的执念，让我们相信我们想让俄罗斯人到哪里他们就会到哪里，我们最不希望的就是达成协议，认为是时候给俄罗斯实施重大打击了，所以我认为事情就这样发生了。

现在，回到您所说的普京进入乌克兰的目标，我认为您是完全正确的，正如我所说，他对征服乌克兰不感兴趣。他想做的是迫使乌克兰人坐到谈判桌前，达成协议，这就是他想要的。他甚至不想把顿巴斯并入大俄罗斯，他明白这将是一个巨大的麻烦。他更愿意要一个脱离了乌克兰的顿巴斯。但当看起来有可能达成协议时，西方介入了，西方确保乌克兰人退出谈判，战争继续进行。这就导致了今天我们看到的局势。

马特：美国没有采取任何措施来防止这场战争，从某些方面说，它甚至可能在2022年2月之前煽动了这场战争，因为拜登政府拒绝解决俄罗斯对北约扩张和俄罗斯周围的北约军事设施的核心关切，俄罗斯及其在2021年12月提交的条约草案提出，北约基本上应将其在俄罗斯周围的军事基础设施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府当时几乎拒绝讨论这方面的任何问题。从现实主义的角度来看，拜登政府现在还有可能讨论入侵前不会讨论的问题吗？如果他们不讨论这些问题，那么我们会看到一个什么样的未来？

米尔斯海默：我认为您对美国在2021年12月以及2022年2月战争前夕的立场的描述是正确的。但同样重要的是要强调，俄罗斯人急于避免冲突，他们并不想要战争，我相信他们也尽了一切可能来避免战争，他们不想跟美国人对抗，但美国人不愿意认真谈判，结果就是现在这个样子。

我认为，我们已经越过了可以达成任何有意义的协议的阶段。双方都如此坚定地致力于在这个时候获胜，很难想象他们会通过谈判达成任何有意义的和平协议。

如今，俄罗斯人决心保持他们已经征服的领土，我相信他们打算征服更多的乌克兰领土。俄罗斯人希望确保乌克兰最终成为一个功能失调的残余国家，并且在未来任何时候都无法成为北约的一员。我认为俄罗斯人最终会做的是分裂出乌克兰的大片领土，然后竭尽全力让乌克兰无论是在经济上还是在政治上都处于一个可怕的境地。因此，让俄罗斯人现在同意放弃已经征服的领土，撤回到2022年2月前存在的边界，我认为这几乎是不可想象的。

现在，您可能会说，如果乌克兰成为一个中立国，放弃成为北约一员的愿望，俄罗斯人就会这样做。首先，我不认为乌克兰会很快同意成为一个中立国，它需要某种安全保证，而唯一能提供这种安全保证的是北约集团。因此，很难看到乌克兰和北约之间的纽带被完全切断。

此外，俄罗斯人也有一个担心：乌克兰人会出尔反尔，先是同意中立，然后再改变主意，与西方结成某种联盟，最终结果是俄罗斯人放弃所有占领的领土，乌克兰又不再是中立的。因此，我认为从俄罗斯的角度来看，有意义的是征服乌克兰的大片领土，并确保将乌克兰变成一个功能失调的残余国家。我讨厌把乌克兰以及更广泛的国际关系的未来描绘得如此黑暗，但我们也不能低估我们制造的混乱，我们制造的灾难。

马特：《纽约时报》最近报道说，美国拒绝与俄罗斯在乌克兰境内进行任何领土交易的政策，而且还承诺为乌克兰加入北约敞开大门。在这样的情况下，任何真正的停火或停战谈判都会变得更加困难，而且也会刺激莫斯科占领乌克兰更多的领土，让冲突继续下去。您对此怎么看。

米尔斯海默：完全正确。但这引发了一个问题，为什么西方领导人不改变让乌克兰加入北约的政策？

这场战争的主要原因是我们要让乌克兰加入北约的承诺，如果我们在2022年2月之前放弃了这一政策，可能就不会有今天的战争。可是，一旦战争开始，我们就会加倍努力让乌克兰加入北约，我们拒绝放弃。但最终结果是，这只会越来越多地刺激俄罗斯人确保这种情况永远不会发生，或者如果发生了，乌克兰就是一个功能失调的残余国家。

因此，西方在刺激俄罗斯摧毁乌克兰方面发挥着关键作用。对我来说，无论从战略角度还是从道德角度，这都是毫无意义的。想想乌克兰正在发生的死亡和破坏，而这一切原本是可以很容易避免的，想到这些就会让人感到恶心。

马特：说到武器，您对美国的政策有什么看法？拜登政府曾多次公开表示，某些武器不会提供给乌克兰，但后来他们态度发生了变化，提供了一些重型武器，如今又向乌克兰提供F-16战斗机。美国国防情报局参谋长约翰·基希霍夫（John Kirchhofer）认为,战争正处于僵局,而且北约国家提供的重型武器不会让乌克兰在近期内取得战争突破。但白宫似乎不这么想，他们现在同意向乌克兰提供一些以前禁止提供的重型武器。

米尔斯海默：在某种程度上，这是一个僵局，但我并不把征服多少领土作为这场战争的关键指标。

像这样的消耗战，关键指标就是伤亡交换率。要关注双方有多少人口可以被征召加入军队填补伤亡的士兵，还要关注伤亡率。在我看来，伤亡率明显有利于俄罗斯人，因为他们的人口要比乌克兰人多得多，这对乌克兰来说是一个灾难性的局面，这让乌克兰几乎不可能赢得这场战争。

所以，问题是，如果您是西方国家，如何纠正这种情况？怎么让乌克兰人继续战斗？要记住，俄罗斯有强大的工业基础，他们有很多军事装备，很多重型装备，比如大炮、坦克等，而且还有大量生产设备的装配线。乌克兰人几乎没有任何武器装配线，他们完全依赖西方的武器。

我们自己所拥有的武器装备是有限的，也没有那么多大炮给他们。最近几个月我们强调给他们坦克，而他们真正需要的是大炮。所以，我们现在处于困境，因为我们挑起了一场与一个拥有巨大工业基础、可以生产大量武器的国家的战争，而我们的盟友没有自己的武器，而我们能给他们的又确实有限。

我们给他们“海马斯”（HIMAR）导弹，每个人都说这是法宝，它将纠正伤亡交换率，它将帮助乌克兰人在战场上获胜，但事实证明并非如此。然后我们开始讨论给他们先进的坦克，但无论是“豹2”还是“挑战者”，都没太大作用。我们讨论为乌克兰训练9个旅，创造一个装甲森林，可以穿透俄罗斯的防御，就跟德国人在1940年对法国人做的那样。可是，今年6月4日，乌克兰人发起了反攻，他们动用了大量北约训练和武装的部队，但没有奏效。他们甚至没有到达俄罗斯军队的第一道防线。乌克兰人最终在灰色地带作战，遭受巨大伤亡。

那么，解决办法是什么呢？我们必须给他们F-16战斗机，给他们陆军战术导弹系统（ATACMS），这样将会扭转力量平衡，扭转伤亡交换率，乌克兰人最终将在战场上获胜。这简直就是一个白日梦！很难令人信服五角大楼会相信F-16或ATACMS会改变战场上的力量平衡。

乌克兰人已经深陷困境，我们已经把他们引上了一条不归路，此时此刻，我们无法改变这种局面。

马特：早在2015年，您就发出了那个著名的警告，西方正在把乌克兰引上一条不归路，最终的结果是乌克兰将会被毁灭。

米尔斯海默：当前的情况是，西方正把乌克兰引上一条不归路，最终的结果是乌克兰将被毁灭。我所倡导的政策是，让乌克兰保持中立，然后在经济建设上给它支持，让它摆脱俄罗斯和北约之间的竞争，这对乌克兰人来说是最好的事情。

马特：这是您在2015年的警告。您为什么对此如此自信？是什么让您如此确定这是一条必经之路？

米尔斯海默：2014年2月危机首次爆发时，我认为这一点非常清楚，那就是俄罗斯人显然将乌克兰加入北约视为一种对其生存的威胁。如果我们坚持试图让乌克兰加入北约，并让乌克兰成为俄罗斯边境上的西方堡垒，俄罗斯人将摧毁乌克兰。他们当时就说得很清楚。

您看看从2014年到2022年发生了什么，当形势从危机变成战争时，俄罗斯人明确表示，乌克兰加入北约是对他们生存的威胁，但我们做了什么？我们每次都加倍下注，每年都更加坚定地致力于让乌克兰加入北约。我一开始就认为这会导致灾难。

早在20世纪90年代，当北约扩张的主题被辩论时，有许多外交政策机构的非常杰出的人物都认为北约扩张将以灾难告终，包括克林顿政府时期的国防部长佩里，他为此还差点辞职。事实上，当时的五角大楼内部普遍反对北约扩张。

2008年4月，布加勒斯特北约峰会决定允许乌克兰加入北约时，时任德国总理默克尔和时任法国总统萨科齐都表示坚决反对。默克尔指出，她之所以强烈反对，是因为她知道，普京会将乌克兰加入北约解读为向俄罗斯宣战。许多有识之士都明白，整个北约东扩运动将以灾难告终。

马特：回到今天的战场，您是否关心新战线的开辟？普京警告波兰不要攻击白俄罗斯，白俄罗斯现在接纳了瓦格纳战士，他们中的一些人正在谈论回到乌克兰战场，或者可能与波兰开辟一条新的战线。您如何看待所有这些言论，是否有可能开辟新战线，或者这是否言过其实？

米尔斯海默：这只是一条可能的新战线，另一条战线是黑海。很明显，俄罗斯人正在封锁黑海上的乌克兰港口，那里发生冲突的可能性是真实的。然后是摩尔多瓦，有各种各样有关那里可能发生冲突的说法。然后是波罗的海，俄罗斯人非常关心波罗的海地区，因为那里有他们到达加里宁格勒的唯一通道。如果您看看波罗的海周边除俄罗斯之外的所有国家，他们现在都是北约成员，因为瑞典和芬兰已经加入了这个联盟。还有北极，沿着这条路往下看，北极让我很紧张。有8个国家实际上位于北极，除俄罗斯外，其他7个国家都是北约成员国。随着冰的持续融化和各种关于水域和领土控制问题的出现，发生冲突的可能性是非常真实的。俄罗斯和北约正在相互碰撞。

所以，北极、波罗的海、摩尔多瓦、黑海都有可能成为新战线，然后是您提到的波兰与白俄罗斯边境战线，这是当下最令人关注的，这条战线可能主是要波兰在白俄罗斯发动战争。还有一个问题是，如果波兰军队进入乌克兰西部会发生什么。白俄罗斯总统卢卡申科当然认为这基本上是白俄罗斯人所不能接受的，所以人们可以想象，如果波兰进入乌克兰西部，白俄罗斯人最终就会加入战斗，而俄罗斯人最终也会在乌克兰西部与波兰人打起来。这不是“也许”的问题，而是“很有可能”的问题。

然后，看看波兰和白俄罗斯的边境，正如您指出的，瓦格纳部队非常接近边境，毫不奇怪，波兰人已经调动了自己的部队，以确保瓦格纳的部队不会对波兰采取任何行动。所以，在白俄罗斯和波兰边境上，瓦格纳的军队和波兰的军队针锋相对。这不是一个好情况，这里有各种潜在的麻烦。

我想说的是，乌克兰和西方不会与俄罗斯达成有意义的和平协议，我们所能希望的最好结果是一种冷和平，一种俄罗斯不断寻找机会改善其地位，而乌克兰和西方国家也在不断寻找机会改善其地位的冷和平。但这也意味着要利用对方，如果在冷和平时期双方都以这种方式操作，矛盾升级以及回到热战的可能性就很大。因此，我认为俄罗斯和西方之间的局势，当然还有乌克兰，在未来很长一段时间内都将非常危险。

马特：最后，俄罗斯在特别军事行动期间已经占领了乌克兰4个州，2014年还将克里米亚并入了其领土 。您认为俄罗斯在领土上的目标是什么？

米尔斯海默：如果他们能在军事上做到这一点，他们会想要占领有很多说俄语的人和俄罗斯族裔居住的领土，我认为他们会尽可能拿下敖德萨、哈尔科夫以及其他两个州。但我认为他们会远离乌克兰的一些州或地区，那里有很多乌克兰族裔的人，对俄罗斯占领的抵抗将是巨大的。所以，我认为乌克兰的人口结构限制了俄罗斯可以占领多少领土。

此外，我认为军事能力限制了他们可以占领多少乌克兰领土，他们没有军事能力占领全部领土。如果他们要拿下这4个州，就必须增加现有俄罗斯军队的规模，这其中包括他们现在已经控制的4个州以西的哈尔科夫和敖德萨，他们会试图占领这8个州，再加上克里米亚。他们已经控制了4个州，并且占领了克里米亚，这相当于2014年前乌克兰领土的23%。如果他们再拿下西边的4个州，那就意味着乌克兰43%的领土落入俄罗斯手中。我认为这将使俄罗斯人处于这种境地：他们要与一个真正功能失调的乌克兰打交道。

老实说，我认为这是这场战争的走向。我认为俄罗斯人现在正在采取强硬态度，这远远超过了2022年3月的情况，或者肯定超越了2022年2月战争爆发之前的情况，那时人们可以想象俄罗斯人撤出乌克兰以换取乌克兰的中立。但那些日子已经一去不复返了，如今一个强硬的俄罗斯将会尽可能地征服更多领土，并竭尽全力摧毁乌克兰。

马特：还有一个问题，那就是核威胁。俄罗斯学者谢尔盖·卡拉加诺夫（Sergei Karaganov）最近撰文称，俄罗斯需要采取更加强硬的核姿态，采取先发制人的核策略威慑西方。您怎么看待这种观点？您认为在这场战争中有可能导致核战争吗？

米尔斯海默：我认为如果俄罗斯人失败了，极有可能发生核战争。如果乌克兰军队在乌克兰东部和南部击退了俄罗斯军队，西方对俄罗斯的制裁发挥了作用，俄罗斯处于被逐出大国行列的边缘，在这种情况下，我认为俄罗斯很可能会转向核武器，他们会在乌克兰使用核武器。他们虽然不敢用核武器对抗北约，但他们会转向核武器。考虑到俄罗斯人没有输，而且可能会赢，因此核战争的可能性大大降低了。只要俄罗斯人在战斗中处于优势，而不是劣势，使用核武器的可能性就很低。

关于卡拉加诺夫的文章，我觉得他认为俄罗斯人不会赢得决定性的胜利，战争不会以一个中立的乌克兰告终，也不会以西方退缩的局面告终。我认为，卡拉加诺夫明白，即使俄罗斯夺取更多领土，即使他们把乌克兰变成一个功能失调的残余国家，那最多只能得到一个非常危险的冷和平，我称之为丑陋的胜利。卡拉加诺夫可能不确定，从长远来看，这是否能为俄罗斯人所接受。如果俄罗斯使用核武器，这可能是向西方发出警告的一种方式，那就是西方必须后退。

换句话说，卡拉加诺夫是想用核武器来达到胁迫的目的，让西方后退，结束这场丑陋的胜利，让俄罗斯取得某种有意义的真正胜利，并帮助达成某种有意义的和平协议。我认为他是对的，俄罗斯人充其量只能赢得一场丑陋的胜利，理解这一点很重要。他的意思是必须找到一种方法来超越冷和平，核胁迫可能就是方法。

这是一个有可能被接受的论点吗？真的无法断言，因为我们不知道一个丑陋的胜利会是什么样子，这是其一。其二，我们不知道谁将在未来统治俄罗斯，当这场丑陋的胜利变得几乎无法忍受时，谁将在莫斯科按下核按钮，我们当然也不知道目前是否有人有足够的胆量使用核武器。

我认为有人会有胆量使用核武器，比如卡拉加诺夫这样的人掌权，他会考虑使用核武器。我的意思是，如果他们真的输了这场战争，就有可能使用核武器。卡拉加诺夫的意思是，即使他们赢了，也将是一场丑陋的胜利，他们可能无论如何都要使用核武器。

还有一个问题，如果乌克兰真的输了，让我们假设乌克兰军队崩溃了，假设其遭受的打击导致了类似于1917年春天法国军队面临的情况——当时法国军队崩溃，他们公然违抗上级命令。让我们假设这种情况发生了，乌克兰军队在逃跑，北约该怎么做？我们会接受乌克兰在战场上被俄罗斯严重击败的局面吗？在这种情况下，北约可能会加入战斗，也可能是波兰人决定他们必须独自参战，一旦波兰人以一种非常重要的方式参战，这可能会把我们拖入战争，然后就会有一场以美国为一方以俄罗斯为另一方的强国战争。我再说一遍，这不是“也许”的问题，这是“很有可能”的问题。

我们现在所做的是，我们正在为这场战争编织看似合理的发展情景，但几乎所有的情景都有不愉快的结局。这再次表明，我们没有在2022年2月24日之前解决这场冲突，这是一个巨大的错误。

马特：好吧，基于您的这个答案，我明白您为什么把您最近的作品之一命名为《前方的黑暗：乌克兰战争的走向》，非常贴切。非常感谢您接受访谈。

米尔斯海默：这是我的荣幸。谢谢您的邀请。

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